Am 14. April fand beim NDR in Hamburg unter der Moderation von Lea Rosh eine Fernseh-Lifediskussion "Talk vor Mitternacht" zum Thema "Kein Schlußstrich unter deutsche Kriegsverbrechen" statt, an der Prof. Dr. Moshe Zimmermann (Historiker, Israel), Otto Schily (SPD, MdB), Rolf Hochhuth (Schriftsteller), Rolf Kutzmutz (PDS, Potsdam), Annegrit Eichhorn, die auf einem der ausgestellten Fotos ihren Vater als Wehrmachtssoldaten, der eine Hinrichtung beobachtet, wiedererkannt hatte, und Dr. Rolf Schlierer (Bundesorsitzender der Republikaner) teilnahmen. Eingangs forderte Lea Rosh alle Teilnehmer auf, sich zu Alfred Dreggers Ansicht, daß das Zeigen dieser Ausstellung in der Frankfurter Paulskirche eine Entwürdigung für die Weihestätte der deutschen Demokratie sei, zu äußern; außer Rolf Schlierer vertraten alle Teilnehmer eine gegenteilige Auffassung. Wir dokumentieren Auszüge dieser Debatte:

(…)

SCHLIERER: "Es geht ja gar nicht darum, zu bestreiten, daß es Verbrechen gegeben hat; es wird auch von niemandem bestritten, daß es Wehrmachtssoldaten gegeben hat, die Verbrechen begangen haben. Es geht darum, daß man eine gesamte Generation, eine gesamte Wehrmacht – und Herr Heer beispielsweise unterscheidet da nicht, der sagt: die Mannschaften, die Befehlshaber, die Offiziere, der Führungskader – immer ganz pauschal – hätten von Anfang an einen rassistisch motivierten Vernichtungskrieg betrieben. Und das ist falsch. (…) Ich warne davor, jetzt eine Verschiebung vorzunehmen nach dem Motto, es ginge den Kritikern dieser Ausstellung darum, die Wehrmacht weiß zu waschen."

ROSH: "Herr Zimmermann, wie hört sich das für einen Israeli an, für einen Historiker …"

ZIMMERMANN: (Zu Schlierer gewandt) "Da sitzt hier ein Astronaut und redet über etwas, wovon er nicht genau Bescheid weiß, was da passiert ist (…) Ich kann mir kaum vorstellen, daß man eine andere Ausstellung vorbereitet, als die, die es dort gibt. Was soll man da tun? Welche Ausstellung haben Sie sich vorgestellt? Nicht in der Paulskirche – gefällt Ihnen nicht… Nicht über die deutsche Wehrmacht – gefällt Ihnen nicht. Wahrscheinlich nicht über das deutsche Volk während der Zeit des Dritten Reichs, das mit dem Regime mitgemacht hat, das für die Untaten verantwortlich ist. Was soll da eigentlich bleiben? Was versuchen Sie jetzt da anzurichten?"

(…)

HOCHHUTH: (…) "Es ist das letzte Tabu, die Wehrmacht sei so anstänig gewesen, und alles habe die böse Partei gemacht. Die böse Partei konnte nur innenpolitischen Terror machen, aber nichts außerhalb der Grenzen."

SCHILY: (zu Schlierer) "Ich finde es eine groteske Vergangenheitsunkenntnis, die Sie hier zutage treten lassen, eine schlimme, eine ganz schlimme. Und daß Sie auch jetzt auf die ersten Worte noch nicht einmal zuhören können, beweist mir, daß Sie das alles von sich abwehren. Die Wehrmacht hat sich als Institution zum Gehilfen eines Massenmörders gemacht, einer Organisation, wie es die Nazis waren, einer massenmörderischen, kriminellen Organisation und hat damit ihre Ehre verloren. (…)"

(…)

ROSH: (Auf einen pazifistischen Einwand von Frau Eichhorn) "(…) Ich finde, man muß unterscheiden zwischen Angriffskriegen und Verteidigungskriegen. Ich sage mal: Die 18-, 19jährigen Jungs der Alliierten, die in der Normandie ihr Leben gelassen haben, um also Hitler und die Nazis endlich niederzuwerfen, oder auch die Rote Armee in der Sowjetunion: Wenn man da von »Ehre« redet, dann kann ich eher darüber diskutieren, als bei der deutschen Wehrmacht, denn die war ausgezogen vom ersten Tage an, um Europa zu überfallen und niederzuwerfen. Und da kann ich keine Ehre drin sehen, bei gar keinem dieser Soldaten."

(…)

ZIMMERMANN: "Haben Sie das Buch von Baltow gelesen über die Wehrmacht? Also wenn man schon darüber redet, sollte man vorher etwas lesen."

EIN HERR AUS DEM PUBLIKUM: "Es gibt sehr viele Bücher über die Wehrmacht!"

SCHLIERER: "Wollte ich auch gerade sagen: Es gibt nicht nur ein Buch über die Wehrmacht."

EIN HERR AUS DEM PUBLIKUM: "Der Herr Proske vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt hat ein Buch geschrieben »Wider den Mißbrauch der Geschichte deutscher Soldaten zu politischen Zwecken«, und diesen Vorwurf, denke ich, macht man der Ausstellung zu Recht. Und ich möchte eins ganz deutlich hervorheben: Ich finde es sehr schade, daß – wenn ich es einmal so salopp sagen darf – nur ein parteipolitischer Exot hier diese Meinung vertritt, daß mit dieser Ausstellung, so wie sie dargestellt wird, etwas nicht in Ordnung ist, denn von dieser Ausstellung haben sich eindeutig distanziert: der Bundespräsident a.D. Richard von Weizsäcker, der ehemalige Verteidigungsminister Dr. Rupert Scholz, der Ministerpräsident von Baden Württemberg und noch eine ganz Reihe mehr."

(…)

ROSH: "Wir haben natürlich bei Frau Limbach angefragt, wir haben bei Herrn Gauweiler angefragt. Wissen Sie, es gibt einfach sehr viele, die nicht kommen können. Es gab aber auch sehr viele, die nicht kommen wollen. Und geradeaus – ich sage mal: – dem republikanischen Lager oder dem reaktionären Lager ist es sehr schwer, Gesprächspartner zu bekommen. Herr Schlierer hat sich bereit erklärt, in diese Sendung zu kommen, was ich gut finde. Er wußte, daß er hier sehr einsam ist. Und es ist schwer, Leute aus dem rechten Lager zu bekommen, die sich dann auch zu ihrer Position bekennen. Das liegt nicht nur an uns, sondern das liegt daran: Erstens mal gibt es nicht so viele – Gott sei dank, sage ich mal – und von den wenigen, die es gibt, kommen nicht viele. (…) (Zu Herrn Zimmermann gewandt:) Warum regt das aus Ihrer Sicht die Deutschen gerade jetzt so auf? (…) Was ist los? Was bricht da jetzt auf?"

ZIMMERMANN: "Also erstens ist es die Ignoranz: Das, was man schon früher gelernt hat, hat man verlernt oder hat man vergessen. Das ist zum einen. Bei der jüngeren Generation ist es vielleicht die erste Auseinandersetzung mit der Geschichte …"

ROSH: "Sie haben hier nicht nur die jüngere Generation, Sie haben hier auch …"

ZIMMERMANN: "Bei den alten Betonköpfen ist es eher anderes (Murren im Publikum) . Die versuchen noch immer, sich daran zu halten, woran sie früher geglaubt haben. Aber meines Erachtens gibt es eine andere Erklärung, die erklärt auch die Aufregung über Goldhagen. Gerade nach dem 8. Mai 1995, nach dem man 50 Jahre Ende des Kriegs gefeiert hat oder gedacht hat, hat man in der deutschen Bevölkerung oder der deutschen Gesellschaft gedacht: »Jetzt haben wir vielleicht nicht einen Schlußstrich gezogen, aber mindestens haben wir uns mit dieser Vergangenheit abgefunden.« Und da sieht man plötzlich: Da kommt die Geschichte und meldet sich erneut. Und deswegen meines Erachtens die Aufregung. (…)"

EINE DAME AUS DEM PUBLIKUM: "Der Einzelne konnte wirklich nicht soviel tun, wie man heute denkt. Ich habe erlebt, wie Studienkollegen von mir erschossen worden sind, weil sie eben dem Befehl nicht gefolgt sind, der an sie gestellt wurde …"

ZIMMERMANN: "Das ist aber nicht das Thema. Die Frage ist: Wie ist es dazu gekommen, daß man sich in einer solchen Situation befand, daß man bis ’33 nicht auf der Hut war, um so etwas zu verhindern? Das ist das Thema, nicht die Frage nachher, was man nachher im Jahr ’42 hätte tun können…" (Murren im Publikum)

SCHLIERER: "Das ist nicht die Frage der Ausstellung."

EIN HERR AUS DEM PUBLIKUM: (zu Herrn Zimmermann gewandt) "Es ist völlig richtig: Sie sagten, die Vorbereitung, die ganze Propaganda war im Grunde maßgebend dafür, daß so etwas passieren konnte. Und es war eben genau die Firma Reemtsma, die in den 30er Jahren dort Zigarettenalben gemacht hat, in denen der Führer gepriesen wurde …"

ROSH: "Ach hören Sie jetzt auf! Also jetzt entziehe ich Ihnen das Wort. Schluß, aus! Weg das Mikro! Nein, das ist mir wirklich zu dämlich! (Zu einem anderen Herrn im Publikum:) Nein! Sie dürfen nicht!"

HOCHHUTH: "Wir machen hier doch nicht Sippenhaft! Der Reemtsma ist nicht für seinen Vater haftbar."

ROSH: "Das ist mir einfach wirklich zu dumm, daß der Vater und die Familie von Herrn Reemtsma haftbar gemacht werden für irgendetwas (ein Herr aus dem Publikum Fragt, mit welcher Berechtigung man denn das deutsche Volk für die NS-Verbrechen haftbar mache). Das ist wohl ein Unterschied! Und Reetmsma, im übrigen, bekennt sich dazu und verleugnet gar nichts. Aber es ist wirklich ein anderes Thema. Und ich finde das nicht gut, daß Sie bei einer solchen Diskussion mit einem solchen Argument kommen!"

EIN HERR AUS DEM PUBLIKUM: (zu Otto Schily gewandt) "Ja Otto, wir gehören ja zu einer Generation, zur 68er. Wir haben in der Schule über den Zweiten Weltkrieg, übers Dritte Reich und was die Wehrmacht gemacht hat und was da vorgefallen ist, nichts gelernt. Was ich über den Zweiten Weltkrieg weiß, das habe ich mir selbst beigebracht (…). Und Otto, du kannst mir wahrscheinlich recht geben – du gehörst dazu, zu der Generation: Was haben wir in der Schule gelernt? Die Wehrmacht. Wir haben nichts gelernt! Das ist leider ein gesellschaftliches Problem. Wir wurden wirklich damals für blöd gehalten."

SCHILY: "Wenn man das vielleicht mal aufnehmen darf, sollte man daran erinnern: Es hat 40 Jahre gedauert bis Richard von Weizsäcker seine berühmte Rede hat halten können. Das muß man wissen, um überhaupt einmal den Prozeß des Ablösens …"

DER HERR AUS DEM PUBLIKUM: "Aber, ich meine, ich kann den Republikaner nicht verstehen – der ist in meinem Alter –, daß der so’n Dümmsinn von sich gibt."

SCHILY: "Wollen wir nachsichtig sein. Vielleicht hat er es auch nicht besser gelernt. Aber dazu ist ja jetzt auch gerade Gelegenheit, und dazu könnte auch die Ausstellung dienen. Deshalb ist ja meine Frage an einen Mann auch wie Herrn Schlierer, ob er nicht einmal in der Lage ist, sich darauf einzulassen, einfach einmal das Vorurteil beiseite zu lassen.

SCHLIERER: "(…) Auch wenn ich das gleiche Alter haben sollte wie der Mann, ich habe das in der Schule sehr wohl schon gelehrt bekommen. Auch die Zeit der Nationalsozialismus war bei uns durchaus schon Thema. – (Auf eine Zwischenfrage:) Ich hab’ 1973 mein Abitur gemacht. – Von daher gesehen kann ich jetzt nicht behaupten, daß das nie ein Thema gewesen wäre und daß diese Fragen überhaupt nicht in das Bewußtsein meiner Generation gerückt worden wäre. Mir geht es doch um folgendes: Frau Rosh, ich will Ihre Aufmerksamkeit auch noch einmal auf einen anderen Punkt lenken: (…) Ich frage mich, warum die Ausstellungsmacher eigentlich den Zeitraum begrenzt haben. Die haben das nämlich interessanterweise auf die Jahre ’41 bis ’44 begrenzt, also ausschließlich auf den Krieg im Osten. Und ich sag das deswegen … (Zwischenruf von Herrn Hochhuth: Das reicht ja auch für eine Ausstellung.) Nein, Herr Hochhuth, das reicht eben nicht, weil nämlich auf die Art und Weise auch die Situation – wir wollen das ja wohl erklären, wir wollen ja auch ein Verständnis dafür finden, wie es zu diesen Verbrechen gekommen ist, die ja als solche nicht bestritten werden – dann müssen wir uns auch überlegen: In welcher Situation haben beispielsweise die Soldaten dort gekämpft. Es war ein Unterschied, ob die Soldaten in Frankreich im Krieg waren oder nachher in Rußland. Ich weiß das aus der eigenen Familie. Und das sage ich Ihnen ganz bewußt: Ich gehe davon aus, daß eine sachliche Auseinandersetzung die Gesamtsituation, innerhalb derer sich dieser Krieg im Osten damals abgespielt hat, wesentlich mehr hätte mit einbeziehen müssen; auch das haben die Veranstalter dieser Ausstellung unterlassen."

SCHILY: "Welche Gesamtsituation, Herr Schlierer? was meinen Sie denn damit mit?"

EICHHORN: "Welche?"

SCHILY: "Welche denn?"

SCHLIERER: "Ja, das ist die Situation, daß zwei totalitäre Systeme gegeneinander angetreten sind, die beide mit dem menschlichen Leben und mit der Würde des Menschen nicht sehr viel am Hut hatten, und daß es gleichzeitig eine Partisanenarmee gab, der in seiner Form…"

SCHILY: "Achso, Sie meinen, das war eigentlich alles ganz in Ordnung, daß…"

SCHLIERER: "Nein das meine ich nicht! Ich verbitte mir diese Unterstellung! (Aufregung im Publikum) Das ist, Herr Schily, das ist diese miese Art, einem anderen etwas zu unterstellen, wenn seine Argumente einem nicht passen. Sie müssen sich einmal darauf einlassen, objektiv…"

SCHILY: "Ich muß gar nichts, ich muß gar nichts!"

SCHLIERER: "Es fehlt Ihnen die Bereitschaft zu einem echten Diskurs, und das zeigt, daß Sie eine vorgefaßte Meinung haben…"

SCHILY: "Nein, nein ich habe keine vorgefaßte Meinung!"

ZIMMERMANN: "Okay, nur ein Satz hier: Die Wahl der Jahre 41/45 (Schlierer korrigierend: ’44) oder ’44: Die ist die richtige Wahl. Das ist die Zeit des Holocaust. Das ist der Anlaß. Das darf man hier nicht vergessen. Man versucht zu relativieren; das tun Sie hier. Manchmal ist eine Relativierung vielleicht gerecht, aber in diesem Fall ist eine Relativierung meines Erachtens sehr gefährlich. Wenn Ihre Partei für diese Art von Relativierung steht, dann sollte der Vefassungsschutz etwas unternehmen.

SCHILY: "Das tut er ja auch."

SCHLIERER: "Herr Zimmermann, das ist dann auch eine Art des Diskurses, die Sie…"

ROSH: "So, Herr Hochhuth und dann Herr Kutzmutz."

HOCHHUTH: "Ich möchte Ihnen mal sagen: Es ist ja sehr viel aufgearbeitet worden. Und wer es wissen will, kann es wissen. Es gab einen Menschen, der heißt Christian Streit, hat vor ungefähr 15 Jahren in der Bundesrepublik ein Buch veröffentlicht, das heißt »Keine Kameraden – Die Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen durch die Wehrmacht«. Es waren Gefangene der deutschen Wehrmacht. Und es läßt …"

EIN HERR AUS DEM PUBLIKUM: "Diese Schrift ist doch das dümmste, was dazu veröffentlicht wurde."

HOCHHUTH: "Lassen Sie es mich doch einmal sagen. Was ist denn dumm? Ich will doch nur einmal die Zahlen derer…"

DER HERR AUS DEM PUBLIKUM: "Aber das ist doch der Punkt. Sagen Sie’s. Aber dann darf ich bitte etwas dazu sagen."

HOCHHUTH: "Ja, was ist den dumm? Was ist denn dumm daran?"

DER HERR AUS DEM PUBLIKUM: "Das kann ich Ihnen ganz genau sagen."

ROSH: "Passen Sie mal auf: Ich kenne dieses Buch von Streit auch. Ich habe es sehr genau gelesen. Wenn Sie sagen, es ist ein dummes Buch, dann sind Sie dumm oder wissen nicht wirklich bescheid."

HOCHHUTH: "Was ist denn dumm? Ich möcht’ doch nur zwei Zahlen …"

ROSH: "Das Buch von Herrn Streit ist ein hervorragendes Buch."

DER HERR AUS DEM PUBLIKUM: "Ich möchte Sie nicht unterbrechen. Ich möchte nur gleich einmal etwas dazu sagen."

ROSH: "Das weiß ich noch nicht."

HOCHHUTH: "Ich lese einen Satz aus dem Buch: 3,5 Millionen russische Soldaten kamen in deutscher, 1,18 Millionen Deutsche in russischer Kriegsgefangenschaft um. Das müssen Sie sich vorstellen! (…) Es ist doch ein Zeichen, daß die Wehrmacht überhaupt nichts getan hat, um sich an diesen Gefangenen nicht möderisch zu vergreifen. Ich glaube nicht, daß die SS und die Partei dazu gezwungen hat. Die russischen Gefangenen waren in der Obhut des Heeres."

DER HERR AUS DEM PUBLIKUM: "Ja, und dazu sagt …"

ROSH: "So, ich möchte nicht mit Ihnen über das Buch von Herrn Streit reden. Das machen wir, wenn Herr Streit dabei ist. (Zum Tonmann gerichtet:) Würden Sie bitte mit dem Mikrofon hierher kommen. (…)

Es folgt eine Befragung von Herrn Kutzmutz dazu, weshalb der Antrag der PDS in Potsdam, die Ausstellung als Dauerausstellung nach Potsdam zu holen, von der Stadtverodnetenversammlung abgelehnt wurde. (JF)