Herr Frangi, warum sind seit dem 28. September diesen Jahres – als Ariel Scharon, Führer der israelischen Likud-Partei am vorletzten Tag des jüdischen Jahres 5760 den Jerusalemer Tempelberg besuchte – mehr als 200 Menschen im Heiligen Land umgekommen?

Frangi: Dieser Besuch Scharons in der Al-Aqsa-Moschee war eine Provokation gegenüber den Gefühlen und Empfindungen der Palästinenser und ein Akt der Demütigung. Es war eine Demonstration der Stärke, die von Barak unterstützt worden ist, indem er 2.000 Soldaten als Begleitschutz mitschickte. Diese zwei Provokationen haben gezeigt, daß Barak mehr im Sinne Scharons arbeitet als im Sinne Rabins. Das hat dazu geführt, daß die Palästinenser nicht nur enttäuscht sind, sondern in ihm keinen Partner für den Frieden mehr sehen. Alle Versprechungen, die er gemacht hat, haben gezeigt, daß er ein kleiner Taktiker und kein strategischer Politiker ist. Auf die Proteste der Palästinenser hat er stets mit militärischen Mitteln reagiert, so daß die Zahl der Toten heute auf über 200 und die Zahl der Verletzten auf über 8.000 gestiegen ist. Ohne Krieg erreichen Sie solche Zahlen nicht, das heißt, er hat der Armee Befehl gegeben, den Palästinensern mit Gewalt zu antworten – ohne Rücksicht auf Verluste und ohne Rücksicht auf die Empfindungen der Palästinenser. Kurz gesagt, ich glaube, Barak ist ein Mann des Krieges und nicht mehr ein Mann des Friedens. In der Siedlungspolitik hat er 4.760 Wohneinheiten neu gebaut. Ebenso in Jerusalem. So daß der Verdacht bei uns entstanden ist, daß er den Anspruch auf die Souveränität über Jerusalem geltend machen möchte. Er möchte den Tempelberg wieder aufbauen, ohne Rücksicht auf die Tatsache, daß in Ostjerusalem 360.000 Palästinenser leben, ohne Rücksicht darauf, daß die Palästinenser seit 1.600 Jahren diesen Platz nicht verlassen haben, ohne Rücksicht darauf, daß dies immer noch Eigentum der Palästinenser ist. Der östliche Teil ist 1967 im Junikrieg besetzt worden, und dessen Annexion 1980 war ein illegaler Akt. Es gibt keinen Staat auf dieser Erde, der diesen völkerrechtswidrigen Akt akzeptiert hat – außer ein paar Politikern im Senat der USA.

Bei den friedlichen Revolutionen der Jahre 1989/90 in Mittel- und Osteuropa wurde die sowjetische Herrschaft abgeschüttelt, ohne daß – abgesehen von Litauen und Rumänien – Tote zu beklagen waren. Warum ist die "Intifada" hingegen gewalttätig? Verspielen die Palästinenser damit nicht weltweite Sympathien für ihren Unabhängigkeitskampf?

Frangi: Die Intifada ist nicht gewalttätig. Und daß die friedlichen Proteste 1989 in Mittel- und Osteuropa Erfolg gehabt haben, liegt nicht daran, daß die Deutschen in Dresden demonstriert haben, sondern daran, daß Gorbatschow beschlossen hatte, nicht auf Menschen zu schießen, die friedlich demonstrieren. Das ist bei uns eben anders. Wir haben nicht Gorbatschow auf der anderen Seite, wir haben Barak, und der befiehlt seiner Armee zu schießen. Sie haben doch gesehen, wie die Hubschrauber Israels in die palästinensischen Städten hineingeschossen haben, und Sie haben gesehen – obwohl wir ein autonomes Gebiet sind –, daß die israelischen Panzer wieder in die palästinensischen Gebiete und Städte zurückgekehrt sind. Wenn die Palästinenser Gewalt anwenden, dann ist das ein Stein gegen einen Panzer oder ein Stein gegen eine Rakete, oder gegen ein Flugzeug.

Sie stellen die Gewalt der Palästinenser etwas verharmlosend dar. Denken Sie nur zum Beispiel an die beiden unlängst gelynchten israelischen Reservisten.

Frangi: Jedes Volk, das besetzt worden ist, haßt seine Besatzer. Ob sie Juden sind, oder Christen, oder Moslems. Die arabischen Besatzer in Europa einst wurden auch bekämpft, obwohl sie Kultur mitgebracht haben. Die französischen Besatzer in Vietnam wurden mit der Waffe verjagt. Die amerikanischen Besatzer in Vietnam wurden mit der Waffe verjagt. Es gibt kein Volk, das bereit ist, sich freiwillig in eine Besatzungszone umwandeln zu lassen. Wir haben mit den Israelis 1993 ein Friedensabkommen in Oslo geschlossen und darin vereinbart, daß wir Palästinenser fünf Jahre danach das Recht haben, unseren palästinensischen Staat auszurufen. Israel hat sich verpflichtet, dies zu akzeptieren, aber bis zum heutigen Tage mobilisiert es alle Kräfte, um uns daran zu hindern.

Mit dem Untergang der Sowjetunion 1991 verloren die Palästinenser ihre mächtigste "Schutzmacht". Kann und sollte Rußland diese Rolle übernehmen?

Frangi: Die Sowjetunion war nie eine Schutzmacht für die Palästinenser, wie es die USA für Israel sind. Nur bei einem Konflikt im Nahen Osten hat der Westen den Standpunkt der Sowjetunion berücksichtigt. Wir haben heute gute Beziehungen zu Rußland, aber ich glaube nicht, daß die russische Politik ein Risiko auf sich nähme, um die Rechte der Palästinenser zu wahren. Die USA sind spätestens seit den sechziger Jahren kein Vermittler im Nahen Osten, sondern eher die Schutzmacht Israels.

Was erwarten Sie vom neuen US-Präsidenten? Wen fürchten Sie mehr, einen Vizepräsidenten Lieberman oder einen "Falken" Bush?

Frangi: Ich möchte mich nicht in die internen Angelegenheiten der USA einmischen, aber ich glaube, daß sich heutzutage die Politiker überall in der Welt auf den Wunsch des amerikanischen Präsidenten einstellen, statt umgekehrt. Das gilt für die Europäer, die Araber, die Palästinenser, die Israelis: Sie alle stellen sich und ihre Politik ein auf das, was der amerikanische Präsident wünscht.

Die DDR war ein "Verbündeter" der PLO, die alte BRD ein Fürsprecher Israels. Wie schätzen Sie die Rolle Deutschlands heute ein?

Frangi: Nachdem die deutsche Einheit zwischen DDR und BRD stattgefunden hat, ist eine neue Politik des neuen deutschen Staats entstanden – nämlich eine Mischung aus der Politik der beiden ehemaligen Staaten. Man versucht seitens der heutigen Bundesrepublik eine Politik zu betreiben, die mit Israelis und Palästinensern gut auskommt. Und in den letzten sieben Jahren haben wir erfahren, daß die BRD uns wirtschaftlich unterstützt, ohne daß sie ihre Beziehung zu Israel verschlechtert hat. Im aktuellen Konflikt haben wir festgestellt, daß der Bundeskanzler in Israel war, aber auch bei uns. Obwohl er keine Vermittlerrolle spielen wollte, hat er doch das politische Gesicht Deutschlands gezeigt. Und dieses Gesicht ist neutral, und das ist eine Haltung, die dem Frieden förderlich ist.

Die Staats- und Regierungschefs von 56 islamischen Staaten haben im Golfstaat Katar mit der Diskussion über einen Boykott Israels begonnen. Was halten Sie von einem solchen Boykott?

Frangi: Wir haben die Israelis gewarnt, nicht brutal gegen uns vorzugehen, weil wir diejenigen sind, die das Tor für Israel in den islamischen und arabischen Ländern aufgestoßen haben. Wir haben das gemacht, weil wir Frieden mit Israel schließen wollten und weil wir damit gerechnet haben, daß Israel uns als Volk akzeptieren würde. Wir wollen zeigen, daß – wenn Europa nicht auf unserer Seite steht – wir dennoch nicht verlassen sind vom Rest der Welt. Diese islamische Konferenz zeigt die Solidarität mit den Palästinensern in ihrer Not.

Zum Auftakt des Gipfeltreffens verlangte der iranische Präsident Mohammed Chatami die Bildung eines unabhängigen Palästinenserstaates mit der Hauptstadt Jerusalem. Wenn die Islamische Republik Iran zur palästinensischen "Schutzmacht" avanciert, droht dann nicht ein fundamentalistischer Staat Palästina?

Frangi: Mit Sicherheit nicht. Chatami war hier in Deutschland und in Rom, und auch die amerikanischen Politiker versuchen, guten Kontakt zu ihm zu halten. Das ist ein Präsident, der eine liberale Bewegung führt, und der versucht, auch den Iran aus seiner Isolation herauszubringen. Er ist ein sehr verantwortungsbewußter Politiker, und ich glaube, daß seine Geste eine Unterstützung für das palästinensische Volk ist. Wir sind ihm und dem islamisch-iranischen Volk dankbar für ihre Haltung.

Warum konnte sich Palästinenser-Präsident Jassir Arafat bei der Uno in New York nicht mit seiner Forderung durchsetzen, in den von Israel besetzten Gebieten bis zur palästinensischen Staatswerdung eine 2.000 Mann starke Schutztruppe zu stationieren?

Frangi: Weil die USA dagegen sind und in diesem Punkt kein neutraler Makler oder Vermittler sind, wie sie es sein sollten. Mit diesem Schritt haben sie gezeigt, daß sie eine kurzsichtige Politik im Nahen Osten betreiben. Ein offizieller Sprecher der USA hat nach dem Gespräch mit Arafat die Gespräche als gescheitert erklärt, angeblich, weil die Palästinenser nicht die Gewalt in ihren Gebieten unterbinden wollen. Arafat antwortete: Gut, wenn wir von uns aus Gewalt ausüben, dann soll die Truppe der Vereinten Nationen kommen, damit sie uns friedlich stimmt. Kämen endlich Uno-Truppen, dann hätten beide ihre Ruhe, und es bestünde die Möglichkeit, die Verhandlungen wiederaufzunehmen.

Der Vorsitzende des Zentralrates der Palästinenser, Sanun, hatte eigentlich die Ausrufung eines eigenen Staates Palästina für den 15. November geplant. Bis dahin sollten eine eigene Verfassung ausgearbeitet und freie Wahlen im palästinensischen Autonomie-Gebiet vorbereitet werden. Was ist aus diesen Plänen geworden?

Frangi: Wir haben diese Pläne dreimal verschieben müssen, denn wir wußten, daß die Israelis militärisch darauf reagieren würden. Wir waren aber zu einer militärische Konfrontation nicht gewillt und sind auch nicht vorbereitet – deswegen der Wunsch, einen arabischen Gipfel einzuberufen, damit wir nicht dem gigantischen militärischen Apparat der Israelis allein ausgeliefert sind. Es bleibt zu hoffen, daß die Israelis zur Vernunft kommen und langsam merken, daß die Ausrufung des Staates Palästina nicht gleichbedeutend damit ist, Israel den Krieg zu erklären.

Im September sagte Israels Premier Barak, "es wird Jerusalem und El Kuds geben, eins neben dem anderen, als zwei Hauptstädte". Entspricht das auch Ihren Vorstellungen?

Frangi: Wenn er ehrlich ist, dann ja, aber das merkwürdige an Barak ist eben, immer wenn er eine gute Erklärung herausgebracht hat, folgt ein oder zwei Tage später eine häßliche Aktion nach.

Sie denken also, er hält nicht Wort und spielt doppelt?

Frangi: Ich glaube, er spielt doppelt und versucht in den strategischen Dingen zu taktieren. Ich glaube, Israel wäre gut beraten, wenn es einen anderen Politiker wählen würde. Wir waren überzeugt, er sei der Mann des Friedens und er werde der Nachfolger Rabins oder Peres’ sein, aber er hat sich inzwischen als Nachfolger Netanjahus und Scharons entpuppt.

Sehen Sie denn dann ohne einen Politikerwechsel in Israel noch eine Chance für den Dialog?

Frangi: Nein. Wir haben kein Vertrauen mehr zu Barak. Er hat zuviel Blut an den Händen. So viel palästinensisches Blut. Über die Leiden der letzten zwei Monate kann man nicht so einfach sagen: Schwamm drüber! Ich glaube, man muß ihn erst mal zur Rechenschaft ziehen für das, was geschehen ist. Man kann nicht einfach sagen, die Palästinenser und Arafat sind verantwortlich dafür. Wir haben nicht die Hubschrauber, wir haben nicht die Panzer, wir haben nicht diese Munition, die so viele Tote und Verletzte verursacht haben.

Welchen Umfang soll ein künftiges Palästina haben?

Frangi: Wir haben im Osloer Abkommen beschlossen, daß dieser Staat die Westbank und den Gazastreifen umfassen wird.

Was ist mit Ostjerusalem?

Frangi: ... und Ostjerusalem! Das heißt, alle palästinensischen Gebiete, die 1967 militärisch von Israel besetzt worden sind.

Wer soll die Grenzen kontrollieren?

Frangi: Einen eigenen Staat zu haben, heißt einen unabhängigen und freien Staat zu haben. Und wenn wir sagen "unabhängig und frei", dann werden wir unsere Grenzen selber kontrollieren müssen. Die Israelis können ihre Sorgen bei uns anmelden, und in diesem Falle sind wir bereit zu einem Friedensabkommen, genau wie mit Ägypten und Jordanien.

Sollten die politischen und religiösen Konflikte doch einmal gelöst werden, droht ein "natürliches Unheil": die Wasserfrage. Wie kann es hier eine Lösung geben?

Frangi: Es gibt kein Problem, das nicht lösbar ist, wenn wir uns gemeinsam bemühen. Das heißt, wir haben die schwierigsten Probleme vorerst einmal ausgeklammert. In der Hoffnung, daß wir nach den ersten Fortschritten Kompromisse in den schwierigeren Fragen finden können.

In Israel leben Hunderttausende Araber als israelische Staatsbürger. Sie nehmen an der Knesset-Wahl teil und genießen einen relativ hohen Wohlstand. Zu welchem Staat sollten diese Menschen künftig gehören?

Frangi: Das muß man jedem Einzelnen überlassen. Man muß akzeptieren, wenn die Palästinenser, die in Israel leben, meinen, sie brauchen eine doppelte Staatsangehörigkeit. Man muß den Menschen die Freiheit geben – solange sie friedlich sind und solange sie niemandem wehtun –, sich zu entscheiden. Genau wie hier in Europa: mit einem europäischen Paß können sie überall die Grenzen überschreiten und arbeiten. Wir möchten gerne in Palästina so einen Zustand schaffen, wie ihn die Europäer nach dem Zweiten Weltkrieg erreicht haben.

Müssen Palästinenser mit israelischer Staatsangehörigkeit nicht Wehrdienst in der israelischen Armee leisten?

Frangi: Es gibt viele, die das ablehnen. Man muß dann einen Ersatzdienst leisten.

Die islamische Türkei ist eher ein Verbündeter Israels. Deutet das darauf hin, daß der Konflikt im Heiligen Land ein israelisch-arabischer, statt ein jüdisch-islamischer ist?

Frangi: Wir bemühen uns darum, diesem Konflikt keinen religiösen Charakter zu geben. Wir melden unseren Anspruch auf Palästina nicht als islamische Nation an, sondern als Palästinenser, die dort leben. Denn wenn wir heute nicht in der Lage sind, diesen Konflikt zwischen Israel und der arabischen Welt zu lösen, dann werden wir erst recht nicht dazu in der Lage sein, wenn es ein islamisch-jüdischer Konflikt ist. Sie kennen Glaubenskriege ja aus Europa, Sie wissen, wie gefährlich das sein kann, so daß man nicht mehr in der Lage ist, Konflikte mit sachlichen Argumenten zu lösen. Wir wollen nicht für die Türken entscheiden. Die Türken sind ein freies Volk, sie können tun und lassen, was sie wollen.

Seit Beginn des Konfliktes zwischen Israelis und Palästinensern werden auch in Europa, zur Zeit besonders in Frankreich, fast täglich Anschläge gegen die jüdischen Gemeinden verübt, aus "Solidarität mit den gepeinigten palästinensischen Brüdern", wie es heißt.Was sagen Sie zu solchen Anschlägen?

Frangi: Das sind Menschen, die in Europa noch keine Heimat gefunden haben. Sie sind frustriert, weil sie dort in die Gesellschaft nicht aufgenommen werden. Daher versuchen sie ihren Zorn in einer anderen Richtung loszuwerden. Ich glaube nicht, daß das irgend etwas mit Palästina zu tun hat. Diese Leute sehen die Bilder aus Palästina, sie sehen das Leiden dort und versuchen auf diese primitive Art und Weise ihre Solidarität zum Ausdruck zu bringen. Aber ich glaube nicht, daß sie mit den Palästinensern politisch tatsächlich etwas zu tun haben.

Herr Frangi, wann werden Sie, statt "Generaldelegierter", Botschafter Palästinas in Deutschland sein?

Frangi: Ich habe ehrlich gesagt geglaubt, daß wir im September diesen Jahres so weit sein würden. Aber alles hat sich als viel komplizierter herausgestellt. Wenn wir durch meinen Verzicht, Botschafter Palästinas zu sein, Frieden zwischen Israel und Palästina bekomme, dann bin ich gerne dazu bereit. Leider hängt es jedoch nicht von mir ab. Sondern vielmehr davon, ob die Israelis sich an die Abmachungen halten, das palästinensische Volk in seiner Heimat auch anzuerkennen und nicht lediglich die PLO als die Sprecher der Palästinenser. Wenn die Israelis sich dazu endlich durchrängen, dann glaube ich, würden uns auch die Amerikaner, die sowieso alles tun, was die Israelis wollen, anerkennen. Und ebenso die Europäer, die wie immer politisch ganz brav hinter den Amerikanern einhertrotten würden.

Abdallah Frangi geboren 1943 in Beersheba/ Palästina. Frangi studierte Politik und Medizin verließ aber im Zuge der Studentenunruhen der sechziger Jahre die Universität vorzeitig, um sich ganz der Mitarbeit in der PLO zu widmen. 1982–85 leitete er die PLO-Vertretung in Wien. Er ist Mitglied im Zentralkomitee der Al-Fatah und im Zentralrat der PLO. Seit 1993 leitet er die "Palästinensische Generaldelegation" in Bonn.

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