Herr Dr. Nawratil, beinahe alle großen Feuilleton-Debatten in Deutschland drehen sich mehr oder minder um das Thema Schuld: Goldhagen- und Wehrmachtsausstellungsdebatte: So schuldig sind die Deutschen. Erste Walser-Kontroverse: Wie umgehen mit der Schuld? Gust-loff-, Vertreibungs- und Bombenkriegsdiskussion: Dürfen Deutsche trotz Schuld Opfer sein? Haben Sie sich deshalb mit Ihrem Buch "Der Kult mit der Schuld" diesem Thema gewidmet?

Nawratil: Insofern nein, als ich nicht noch schnell mit einem schicken Buch zur schicken Debatte vom Leserinteresse profitieren wollte. Insofern ja, als natürlich das Thema Schuld in Deutschland seit 1945 das zentrale Thema ist. So weit, so gut - welcher sittlich gebildete Mensch empfindet es nicht als Bedürfnis, sich ernsthaft mit der Zeit zwischen 1933 und 1945 auseinanderzusetzen? Doch leider haben wir es inzwischen mit einer politischen Instrumentalisierung der Schuld, zu, wie Martin Walser es formulierte, "gegenwärtigen Zwecken", zu tun. Da geht es nicht mehr um ehrliche Gewissenserkundung oder den Respekt vor den Opfern. Im Gegenteil, der bei uns entstandene "Kult mit der Schuld" stellt eine Beleidigung, weil Mißbrauch, der Opfer dar und erweist sich als überaus gefährliches Instrument der politischen Manipulation, das sowohl unsere freiheitliche Demokratie als auch die Fortexistenz des deutschen Volkes bedroht.

Übertreiben Sie nicht ein wenig?

Nawratil: Ganz und gar nicht, wenn Sie zum Beispiel - was unsere freiheitliche Demokratie angeht - an die quasi-religiösen, fundamentalistischen und rassistischen Dimensionen denken, die durch den Kult mit der Schuld heute Teil der öffentlichen Debatte sind. Amerikanische Experten wie Peter Novick oder Norman G. Finkelstein etwa sehen die Beschäftigung mit der Judenverfolgung als neue "Mysterienreligion" mit Hohepriestern, öffentlichen Ritualen, Gedenk- und Pilgerstätten, authentischen Reliquien und - so fügte Paul Liessmann im Wiener Kurier einmal hinzu - "zum Gaudium der Medien, mit Heuchlern, Ketzern, Häretikern und Leugnern". Wenn dieser neue Irrationalismus keine elementare Gefahr für die vernunftstaatlichen Prinzipien wie Demokratie und Rechtsstaat darstellt, was dann? Was die Fortexistenz des deutschen Volkes angeht, so möchte ich einfach den israelischen Historiker Martin van Creveld mit einem Satz aus einem Interview, das er der Zeitschrift Sezession gegeben hat, zitieren: "Ich vermute, daß (der Vergangenheitsbewältigungskomplex) mit ein Grund dafür ist, daß die Deutschen heute kaum noch Kinder bekommen ... De facto sind viele Deutsche bereits damit beschäftigt, ihre Identität loszuwerden ... (Volk und Staat der Deutschen zu erhalten) dafür stehen, nüchtern betrachtet, die Chancen schlecht." Ich denke also, daß ich keineswegs übertreibe, sondern die Lage und die daraus resultierende Gefahr realistisch beschreibe.

Grundlage für den Kult mit der Schuld, so schreiben Sie, sei die Lancierung und Zementierung der Kollektivschuldthese. Dabei verwahrt sich doch beinahe jeder deutsche Politiker gegen eine Kollektivschuld unseres Volkes.

Nawratil: Regel Nummer eins des Kollektivschuld-Apologeten: Man beginne seine Reden stets mit der Leugnung der Kollektivschuld! Der unbestrittene Meister dieses Metiers ist Alt-Bundespräsident Richard von Weizsäcker, und der Klassiker dieses Genres ist seine Rede im Bundestag am 8. Mai 1985. Dort beginnt er folgendermaßen: "Schuld oder Unschuld eines ganzen Volkes gibt es nicht. Schuld ist, wie Unschuld, nicht kollektiv, sondern individuell." Solcherart beruhigt schlucken die dankbaren Zuhörer um so bereitwilliger, was von Weizsäcker ihnen im weiteren Verlauf präsentierte: "Wir alle sind von der Vergangenheit und ihren Folgen betroffen und für sie in Haftung genommen ... Der Ausbruch des Zweiten Weltkrieges bleibt mit dem deutschen Namen verbunden ... Wir dürfen nicht im Ende des Krieges die Ursache für Flucht, Vertreibung und Unfreiheit sehen. Sie liegt vielmehr in seinem Anfang und im Beginn jener Gewaltherrschaft, die zum Kriege führte."

Könnte man dies nicht als die konservative Tugend der Erforschung der eigenen Verantwortung verstehen?

Nawratil: Hören Sie einfach, was von Weizsäcker weiter sagte. 1985 in Bonn: "Wer vor der Vergangenheit die Augen schließt, wird blind für die Gegenwart, (und) anfällig für neue Ansteckungsgefahren." Aber 1992 in Wunsiedel, als es im Zusammenhang mit einem deutsch-tschechischen Nachbarschaftsvertrag um deutsche Vertreibungsopfer ging: "Der Blick nach vorne heilt die Wunden der Vergangenheit viel besser, als in den Wunden herumzurühren." Wiederum 1985 in Bonn: "Die Ausführung der Judenmorde lag in der Hand weniger ... Aber jeder Deutsche konnte miterleben, was jüdische Mitbürger leiden mußten ... Wer seine Augen und Ohren aufmachte, wer sich informieren wollte, dem konnte nicht entgehen, daß Deportationszüge rollten." Kurz darauf aber, ebenfalls 1985, gegenüber der New York Times mit Bezug auf seinen Vater: "Ich glaube wirklich, daß er nichts von ... den systematischen Massenmorden wußte." Wie jeder Zeitungsleser weiß, war der Vater, Ernst von Weizsäcker, vom Verlauf der berüchtigten Wannseekonferenz von 1942, die die "Endlösung der Judenfrage" beschloß, unterrichtet. Die entsprechenden Protokolle wurden ihm vorgelegt. Er war Staatssekretär im Reichsaußenministerium und hatte auf Anfrage Adolf Eichmanns "keine Bedenken seitens des Auswärtigen Amtes" gegen Deportationen von Juden etwa aus Frankreich. In Nürnberg verteidigte sich Ernst von Weizsäcker mit dem Hinweis: "Ich habe Auschwitz für ein Arbeitslager gehalten, wo Arbeitsmänner interniert waren." Die intellektuelle Moral des Richard von Weizsäcker besteht also darin, daß der kleine Mann allein durch den Anblick von Deportationszügen schuldig wird, während der große Mann, der das grüne Licht für diese Züge gab, unschuldig ist. Der Publizist Johannes Gross hat diese Sorte "Moral" einmal wie folgt beschrieben: "Die höchste Schamlosigkeit: Die Scham, die einer als eigene empfinden sollte, auf alle Umstehenden zu verteilen und zu bewirtschaften. ... Wir alle sind schuldig, sagt der, der zuerst gefehlt hat, und die braven Unschuldigen nicken und schämen sich." Ach übrigens, die Jerusalem Post quittierte die Rede vom 8. Mai mit dem Satz, Weizsäcker habe die junge Generation in Deutschland mit der Unsühnbarkeit "kollektiver deutscher Schuld" konfrontiert. - Das nenne ich Klartext.

Haben Sie weitere Belege für Ihre Behauptung von der Verbreitung der Kollektivschuld als nur Richard von Weizsäcker?

Nawratil: Michel Friedman: "Versöhnung ist ein absolut sinnloser Begriff. Den Erben des judenmordenden Staates kommt gar nichts anderes zu, als die schwere historische Verantwortung auf sich zu nehmen, generationenlang, für immer." Alexander Schuller 1999 in der Welt: "Jetzt sind wir Deutsche ein auserwähltes - ein von Gott verfluchtes - Volk." Der Schriftsteller Arno Schmidt schließlich: "Die Deutschen sind immer derselbe unveränderbare Misthaufen, ganz gleich, welche Regierungsform. Schließlich ist es ja auch wirklich egal, ob ein Kuhfladen rund oder ins Quadrat getreten ist: Scheiße bleibt's immer." Oder mal andersherum Ronald Reagan: "Den Deutschen ist ein Schuldgefühl aufgezwungen und zu Unrecht auferlegt worden."

Wo liegt der Ursprung der Kollektivschuldthese?

Nawratil: Sie hat ihren Vorläufer in Versailles, geht aber konkret zurück auf die Zeit vor Ende des Zweiten Weltkrieges. Mancherorts gab es gewisse Vorurteile, die Vordenker, Planer und Entscheider auf alliierter Seite gegen die Deutschen hatten - wie zum Beispiel: "Der Evolution des Menschen, die seine geistigen Fähigkeiten entwickelt hat, haben die Deutschen getrotzt." So stand es allen Ernstes in einem Buch, über das General Eisenhower die Offiziere seines Stabes Aufsätze schreiben ließ und das Roosevelt und Truman begeisterte. Auch brauchten die Alliierten eine Legitimation für ihre Luftkriegsstrategie des "moral bombing", also des massiven Flächenbombardements deutscher Städte, und ihre völkerrechtswidrigen Pläne für die Zeit nach dem Krieg. Die Vorschläge reichten dann von 20 Jahren Zwangsarbeit für alle wehrfähigen deutschen Männer, während die deutschen Frauen zu Ehen mit alliierten Soldaten ermuntert werden sollten, um das deutsche Aggressions-Gen aus dem Volk zu züchten, über Sterilisation aller Deutschen - Präsident Roosevelt hat nach Berichten seines Rechtsberaters Samuel Rosenman gar amüsiert eine Maschine für diesen Zweck skizziert - bis hin zur gezielten anglo-amerikanischen Hungerpolitik der Jahre 1945/46, die heute ein Tabu ist. Deshalb dazu einfach ein Zitat des britischen Feldmarschalls Montgomery: "Wir werden die Deutschen bei 1.000 Kalorien halten, Sie gaben den Insassen von Belsen nur 800." Also Rationen fast wie im KZ, in der französischen Zone lagen sie zum Teil sogar noch darunter. Der Präsident der Universität von Chicago, Robert Hutchings, notierte bei Kriegsende: "Der bedrückendste Aspekt der gegenwärtigen Diskussion um die Zukunft Deutschlands ist die Freude, mit der die unmenschlichsten Vorschläge vorgetragen, und das sichtbare Vergnügen, mit dem sie von unseren Mitbürgern angehört werden." Schließlich hatte man sich zur Vertreibung von 16,5 Millionen Deutschen und der Annexion des Ostens Deutschlands entschlossen, wobei etwa drei Millionen Menschen umkamen oder ermordet wurden. Nach den Maßstäben der Uno-Resolution über Genozid ein Völkermord, also kollektive Auslöschung. Dafür kann es aber nur eine "Rechtfertigung" geben, kollektive Schuld.

Wie aber kam die These nach Deutschland?

Nawratil: 1945 war die Kollektivschuldthese in aller Munde. Allerdings verteidigten Politiker wie Kurt Schumacher oder Konrad Adenauer die Deutschen durchaus aufrecht gegen diese Vorwürfe, und in den sechziger Jahren hätte man schon beinahe glauben können, sie sei ausgestorben. Doch zu dieser Zeit begann die Suche nach einem sprachlichen Ersatz für die im ersten Versuch gescheiterte Implantierung des Kollektivschuldgedankens. Eine Tarnkappe mußte her, um die fragwürdige These wieder gesellschaftsfähig zu machen. Mit dem Begriff "Kollektiv-scham", den Bundespräsident Heuss prägte, konnte zunächst jeder leben. Dann sprach man häufig von NS-Verbrechen als "im deutschen Namen" begangen. Aber seit wann ist eine Diktatur legitimiert, im Namen des Volkes zu handeln? Und wie populär sind Aktionen, die die Regierung zum Staatsgeheimnis erklären und vor dem Volk verstecken mußte? Bekanntlich war die "Endlösung der Judenfrage" geheime Reichssache. Nach einem Umweg über Ausdrücke wie "Tätervolk" oder "kollektive Haftung" landeten die meisten Propagandisten der Kollektivschuldthese schließlich bei der "kollektiven Verantwortung". Das klingt angenehm moralisch - wie etwa Verantwortung im Straßenverkehr - und ist zugleich vage genug, um verschiedenen ideologischen Zwecken zu dienen. Auf Richard von Weizsäcker folgte Roman Herzog; in einem Pressegespräch meinte der, wenngleich - Achtung, es folgt der klassische Kniff! - die Nachkriegsgeneration keine persönliche Schuld trüge, "werden wir Redeformen entwickeln müssen, die dieser Generation ihre Verantwortung vor Augen führen". Das war ein entscheidender Schritt in der Entwicklung der Kollektivschuldthese! Denn während die "klassische" Kollektivschuldthese aus der Schuld von Einzelnen die Schuld einer Generation macht, kommt Roman Herzog das Verdienst zu, eine "moderne" Kollektivschuldthese konzipiert zu haben, die aus der Schuld einer Generation die Erbsünde eines ganzes Volkes macht.

Parallel entwickelte sich noch ein weiterer Zweig der Kollektivschuld, die These von der "zweiten" und der "dritten Schuld".

Nawratil: Die These von der "zweiten Schuld" entwickelte der bekannte Publizist und Holocaust-Überlebende Ralph Giordano: "Die zweite Schuld: die Verdrängung und Verleugnung der ersten nach 1945." Dabei werden hier die Tatsachen auf geradezu ungeheure Weise verdreht! Im internationalen Vergleich zeigt sich nämlich sehr klar, daß die Bundesrepublik Deutschland das einzige Land der Welt ist, das die eigenen Verbrechen gerichtlich und historisch systematisch aufgearbeitet hat. Die dritte Schuld schließlich wird von den "Schuldbewußten" selbst, in einer Art Psychose, möglichst an allem schuld sein zu wollen, herbeiphantasiert. So bekannte sich Außenminister Fischer auf der Weltkonferenz gegen Rassismus in Durban zur deutschen Mitschuld an der Sklaverei. Ein Kommentar erübrigt sich. 1995 sprach Bundespräsident Herzog in seiner Rede zum 8. Mai davon, "Millionen - vor allem Juden ... Tschechen und Slowaken - waren der größten Vernichtungsmaschinerie zum Opfer gefallen, die menschliche Hirne je ersonnen hatten". Jeder Historiker weiß jedoch, daß die Tschechen als Volk weitgehend ungeschoren durch den Zweiten Weltkrieg kamen. "Millionen vernichteter Tschechen" wurden von Herzog einfach erfunden. Der Beweis dafür ist, daß die "vernichteten" Tschechen nach dem Krieg knapp eine Viertelmillion Menschen mehr zählten als zuvor. Die ebenfalls laut Herzog "vernichteten" Slowaken kamen ebenso ungeschoren davon, sie erhielten sogar ihren eigenen Staat und wurden Hitlers Verbündete! Helmut Kohl sprach 1992 vom "schrecklichen Unrecht, das der Vertreibung der Deutschen vorausging" in Gestalt deutscher "Besetzung und Angriffskriegs". Nun gab es 1939 zwar eine deutsche Besetzung Prags, doch niemand hat je etwas von einem deutsch-tschechischen Krieg gehört! In einer Rede 2001 in Bonner Haus der Geschichte wollte Bundeskanzler Schröder stellvertretend für Deutschland unbedingt auch noch am Ersten Weltkrieg allein schuld sein. Die FAZ kommentierte das mit den Worten "Versailles läßt grüßen!" und bilanzierte "wissenschaftlich unhaltbar".

Die moderne Kollektivschuldthese erlaubt es, auch kleine Kinder ins Visier zu nehmen.

Nawratil: Zum Beispiel in der Sesamstraße des Kinderkanals von ARD und ZDF ("geeignet für Kinder ab drei Jahren"), wo am 12. April 2000 die Kleinsten plötzlich einen Kurzbeitrag über Hitler und die Konzentrationslager mit Schreckensbildern und Texteinblendungen wie "sechs Millionen" über sich ergehen lassen mußten. Schon 1997 gab es eine Tagung "Holocaust - ein Thema für Kindergarten und Grundschule", und natürlich gibt es auch Holocaust-Bilderbücher.

Ist die Kollektivschuldthese "nur" ein Instrument der gesellschaftlichen und politischen Herrschaft, oder folgt sie einem übergeordneten Ziel?

Nawratil: Die Kollektivschuldthese war im Grunde von Anfang an auch dazu erdacht worden, den Deutschen das Rückgrat zu brechen. Da wir heute mit der Kollektivschuldthese leben, möchten wir das nicht mehr glauben. Aber ich erinnere nicht nur an die Worte Martin van Crevelds eingangs, sondern auch an die Antwort Joschka Fischers auf die Frage des französischen Schriftstellers Bernard-Henri Lévy, was denn der Anfangsmythos sei, der Deutschland zusammenhalte, so wie die Französische Revolution Frankreich zusammenhalte. Antwort: "Auschwitz". Der Autor Michael Kleeberg berichtete diese Episode am 22. Mai 1999 in der Welt und fuhr fort: "Es lohnt, eine Weile innezuhalten und zu überlegen, was eine solche Antwort bedeutet. Ein Staat, so scheint mir, der tatsächlich auf Auschwitz beruht, kann nur eine Finalität haben, nämlich zu verschwinden ... ein Staat Deutschland, der statt auf den Toten seiner Revolution auf den Leichen der von seinen Vätern vergasten ruht, dessen einzige Aufgabe wäre es, sich selbst und seinen Namen abzuwickeln."

Dr. Heinz Nawratil Der Publizist und selbständige Notar ist Mitautor zweier Standardstudienwerke für Strafrecht und Bürgerliches Recht, einer Einführung in die Sozialpsychologie sowie Verfasser des "Schwarzbuch der Vertreibung". Geboren wurde er 1937 in Zauchtel in Mähren, heute lebt er in Bayern. Sein jüngstes Buch "Der Kult mit der Schuld. Geschichte im Unterbewußtsein" (Universitas-Verlag, 256 Seiten) beschäftigt sich mit der Entwicklung und Implantierung der Kollektivschuldthese von den "Deutschen als Verbrechernation, die kein Recht mehr auf ein eigenes Volksleben haben" (Margarete Mitscherlich). Auch wenn sich die meisten Politiker offiziell von der Kollektivschuldthese distanzieren, stelle sie eine zunehmende Gefahr für Volk und Staat dar, denn "jede gute Kollektivschuldrede, beginnt mit der Leugnung der Kollektivschuld" (Heinz Nawratil).

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