"Rumsfeld auf die Anklagebank"
Exklusiv: Erstmals äußert sich der Staranwalt Jacques Vergès in einer deutschen Zeitung über den Prozeß gegen Saddam Hussein
Nobuhiko Murata, Marie Wacker (Paris) / Moritz Schwarz (Berlin)

Herr Vergès, Sie sind international bekannt als Rechtsanwalt und Verteidiger berüchtigter Diktatoren und Terroristen. So vertreten Sie derzeit zum Beispiel den ehemaligen irakischen Vizepremier und Außenminister Tarik Aziz. Nun haben Sie sogar angeboten, die Verteidigung Saddam Husseins zu übernehmen, sollte er vor ein Tribunal gestellt werden.

Vergès: Nachdem mich Aziz' Frau und zwei seiner Söhne beauftragten, ihren Mann und Vater zu vertreten, hat mich die Presse gefragt, ob es denkbar sei, daß ich auch die Verteidigung von Saddam übernehmen könnte. Meine Antwort war "Ja". Ich werde in Kürze nach Genf zum Sitz des Internationalen Roten Kreuzes reisen und mich dafür einsetzen, daß die USA und ihre Verbündeten die Genfer Konvention in puncto Kriegsgefangenenfrage respektieren. Ich werde dazu die USA und ihre Verbündeten verklagen, da ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht vorliegt.

Es klingt, als ob Sie schon Saddams Verteidiger wären. Offenbar gehen Sie davon aus, daß Saddam Hussein einwilligen wird. Hatten Sie bereits Kontakt mit ihm?

Vergès: Ich kann nicht direkt Kontakt mit Saddam aufnehmen. Nur George Bush und die CIA wissen, wo er überhaupt ist. Das ist das Problem.

Warum wollen Sie die USA und ihre Verbündeten verklagen? Präsident Bush hat Saddam Hussein doch bereits den Status eines Kriegsgefangenen zugebilligt.

Vergès: Das trifft zu, jedoch scheint George Bush nicht zu begreifen, was das bedeutet: Ein Kriegsgefangener hat Rechte, etwa medizinisch und juristisch betreut zu werden und mit seinen Familienangehörigen Kontakt aufzunehmen.

"Den Prozeß-Ablauf kennen nur die herrgottgleichen Amerikaner"

Wann rechnen Sie mit dem Beginn des Prozesses?

Vergès: Das ganze ist eine schwierige Aufgabe für die Amerikaner. Um einen legitimen Prozeß zu führen, müßten bekanntlich einige Voraussetzungen erfüllt werden: erstens die Bildung einer souveränen irakischen Regierung, zweitens die Verabschiedung einer neuen Verfassung und drittens die Schaffung einer unabhängigen Justiz. Ohne sie wäre kein gerechter Prozeß zu erwarten. Wenn man aber die derzeitige Lage im Irak betrachtet, erscheint all dies nicht so einfach.

Wäre es rechtens, wenn man Saddam Hussein eventuell doch in Den Haag aburteilen lassen würde?

Vergès: Das halte ich für ausgeschlossen.

Warum?

Vergès: Den Ablauf des Prozesses kennen nur die herrgottgleichen Amerikaner. Aber er steht und fällt mit ihrer Besatzung. Daß der Prozeß im Irak stattfindet, hat nichts mit der Wiederherstellung der Selbstachtung des irakischen Volkes zu tun, wie die Amerikaner behaupten. Vielmehr damit, daß die USA keinen internationalen Prozeß wollen, weil sonst auch all die schmutzige Wäsche der Amerikaner gewaschen werden würde.

Das klingt, als rechneten Sie mit einem politischen Prozeß?

Vergès: Gerade das will ich unbedingt vermeiden, ich will einen juristischen Prozeß. Für einen Schauprozeß stehe ich nicht zur Verfügung.

Haben Sie zum Beispiel deshalb die Verteidigung Milosevics in Den Haag aufgegeben?

Vergès: Nicht ich, Milosevic betrachtet das Gericht von Den Haag als nicht zuständig, wir haben uns einvernehmlich getrennt. Es stimmt aber, daß die Amerikaner das Verfahren zu einem politischen Schauprozeß gemacht haben.

Könnte so eine Entwicklung nicht auch im Falle Saddam Husseins eintreten?

Vergès: Das will ich ja eben verhindern! Ich gehe von einem ordentlichen Prozeß aus, sonst würde ich nicht antreten.

Mit welchen Anklagen gegen Saddam Hussein rechnen Sie?

Vergès: Massenmord und Angriffskrieg.

Werden die angeblichen Massenvernichtungswaffen des Irak - immerhin der offizielle Grund für den Angriff der Koalition - keine Rolle spielen?

Vergès: Die Massenvernichtungswaffen gehören zur Rubrik Massenmord.

Inwiefern, da ihre wundersame Unauffindbarkeit nahelegt, daß sie gar nicht existierten und damit als Corpus delicti ausfallen?

Vergès: Da geht es zum Beispiel um den Einsatz von Giftgas im kurdischen Halabdscha 1988.

Welche Strategie werden Sie bei Ihrer Verteidigung verfolgen?

Vergès: In einem Strafprozeß zählen zwei Dinge, erstens der Gesetzesverstoß, zweitens die Verantwortung dafür. Nur wenn beides zusammenkommt, kann ein Angeklagter bestraft werden. Also: wie gelang es dem Irak überhaupt, in den Besitz von Massenvernichtungswaffen zu kommen, um dann die Kurden zu vergasen? Wer hat die Lieferung der für die Giftgasherstellung nötigen Grundstoffe überhaupt ermöglicht? Im September 1988 hat die Regierung George Bush senior unter der Leitung des jetzigen Verteidigungsministers Donald Rumsfeld eine Handelsvereinbarung mit dem Irak getroffen. Damit gaben sie das Okay für die Lieferung von Giftstoffen für diese Waffen. Meine Strategie wird die Verantwortung sein. Ist Saddam verantwortlich, ist Rumsfeld auch verantwortlich, notfalls werde ich den US-Verteidigungsminister selbst als Zeugen laden. Wenn es gelingt, diese Verantwortung aufzuzeigen, dann wird aus dem Komplizen Rumsfeld mit Sicherheit ein Mitverschwörer, und er muß selbst auf der Anklagebank Platz nehmen.

In Halabdscha fielen der damals neuen amerikanisch-irakischen Einigkeit vermutlich zwischen 5.000 und 10.000 Kurden zum Opfer. Haben Sie angesichts solcher Untaten Ihres möglichen Mandanten keine Skrupel?

Vergès: Ich bestreite doch die Verbrechen Saddams mit keinem Wort! Es geht nicht darum, ob sie geschehen sind oder nicht, sondern darum, wer dafür die Verantwortung trägt.

Warum wollen Sie eigentlich die Verteidigung eines solchen Mannes übernehmen?

Vergès: Warum sollte ich ihn nicht vertreten? Ich bin schließlich Rechtsanwalt. Ich vertrete nicht nur Saddam. In letzter Zeit hatte ich zum Beispiel einen Mandanten, der seine Arbeit verloren hatte. Oder eine Ehefrau in einem Scheidungsprozeß. Jeder Mensch hat Anspruch darauf, die Hilfe eines Anwaltes in Anspruch nehmen zu können.

Unter anderem zählten Klaus Barbie, der ehemalige Gestapo-Chef von Lyon, wie bereits erwähnt Slobodan Milosevic oder der "Topterrorist" Carlos zu Ihren Mandanten. Erschrecken Sie vor diesen Leuten nicht?

Vergès: Warum sollte ich erschrecken? Selbstverständlich müssen die Opfer der Straftaten durch den Rechtsstaat verteidigt werden, aber eben nicht nur die, die Angeklagten auch. Das bedeutet, es muß eine umfassende Verantwortung wahrgenommen werden.

"Ich kämpfe für Gerechtigkeit, gegen das Gesetz des Dschungels"

Pol Pot, einer der übelsten kommunistischen Schlächter, war angeblich Ihr persönlicher Freund, ebenso der Massenmörder Mao Tse-tung. Sind das nicht "schwierige" Freundschaften?

Vergès: Als Mitglied einer algerischen Zeitungsdelegation habe ich mich mehrfach mit Mao getroffen. Er war eine sehr interessante Person. Pol Pot habe ich kennengelernt, als er noch Student gewesen ist. Es ist daher wohl übertrieben, Mao und Pol Pot als meine Freunde zu bezeichnen.

Als junger Mann - Sie haben selbst eine vietnamesische Mutter - empörten Sie sich über den Chauvinismus und die Verbrechen der Franzosen in ihren Kolonien und haben deshalb zunächst als Kommunist, dann als Rechtsanwalt den Kampf gegen Unterdrückung und Unrecht aufgenommen. Heute verteidigen Sie solche Unterdrücker, mutet Sie das nicht mitunter seltsam an?

Vergès: Sehen Sie, ich habe einmal den französischen Holocaust-Leugner Roger Garaudy - übrigens vormals Mitglied des Politbüros der französischen KP - verteidigt. Warum, weil ich selbst den Holocaust leugne? Nein, aber ich bin der Meinung, daß dieses Problem nicht strafrechtlich bekämpft werden darf, sondern gesellschaftlich mit Presse- und Redefreiheit. Sonst werden diese Revisionisten eines Tages zu Helden.

Sie sind bekannt für Ihre anklagende Haltung gegenüber Israel. Denken Sie auch, daß Tel Aviv im Fall Saddam Hussein eine Rolle spielt?

Vergès: Sicherlich eine wichtige Rolle.

Nämlich?

Vergès: Wie gesagt, eine wichtige.

Kritiker werfen Ihnen vor, ein Israel-Feind oder gar Antisemit zu sein.

Vergès: Diejenigen, die mir solche Vorwürfe machen, müssen verrückt sein!

Und man konstatiert, Sie würden Ihre Prozesse auch als internationales Podium für politische Anklagen nutzen.

Vergès: Ich vertrete keine ideologischen Ziele. Nennen Sie mich einen Pessimisten, wenn Sie mich unbedingt kategorisieren wollen. Wenn überhaupt, bin ich auf eine bestimmte Art und Weise ein Gaullist, da er - als ich 17 bis 20 Jahre alt war - mein "Chef" war. Ich habe während des Zweiten Weltkrieges auf der Seite de Gaulles in Nordafrika, Syrien und Italien gekämpft. Heute kämpfe ich für die Gerechtigkeit.

Was verstehen Sie darunter?

Vergès: Es darf in der internationalen Gesellschaft nie das Gesetz des Dschungels gelten: "Der Schwache wird zur Beute der Starken." Aber leider bin ich - wie gesagt - eher pessimistisch.

Sie haben Ihre Position einmal in dem Satz zusammengefaßt "Mein Gesetz ist es, gegen das Gesetz zu sein". Das klingt egozentrisch und etwas amoralisch.

Vergès: In einem Prozeß gibt es bekanntlich immer Ankläger und Angeklagte. Als junger Anwalt habe ich eine Frau verteidigt, die wegen Abtreibung angeklagt worden war. Heute wird in Frankreich gegen solche Frauen keine Anklage mehr erhoben. Das zeigt: Ein Gesetz ist immer nur relativ, nie absolut.

Ebenfalls von Ihnen stammt der Satz: "Ein Strafprozeß ist ein Kunstwerk. Allein gegen das Gericht zu stehen und einer Tat ihren Sinn zu geben, das ist der Stoff eines Romans, einer Tragödie." Halten Sie das angesichts von Klienten wie Milosevic, Barbie oder Saddam Hussein tatsächlich für den richtigen Tonfall?

Vergès: Wie ich schon sagte: Ein Gesetz ist nur relativ, nie absolut. In einem Prozeß baut sich doch jeder die Elemente zusammen und erzählt eine Geschichte. Ohne ihren Prozeß wäre Johanna von Orleans als verrückte Schäferin vergessen worden. Durch ihre Verteidigung wurde sie zu einer Heiligen. Slobodan Milosevic war Präsident von Serbien, dann ein "Kriegsverbrecher", und heute ist er - inhaftierter - Abgeordneter im gerade neugewählten serbischen Parlament. Die Rolle einer Person wechselt ständig, die Gesellschaft auch. Das gilt natürlich auch für Saddam Hussein. Ich bin kein Astrologe, und ich weiß nicht, was vielleicht schon morgen sein wird. Im übrigen geht es wie gesagt darum, aufzuzeigen, daß die USA und die gesamte westliche Welt die Verantwortung mittragen. Nicht nur im Falle Saddam Husseins, auch zum Beispiel den gern als "Nazi-Schlächter" bezeichneten Klaus Barbie haben die USA benutzt.

Seit 1951 war er mit Unterstützung der USA in Südamerika aktiv: Waffenhandel, Drogenhandel, Anleitung zu Folter und von Todeskommandos gehen wohl unter anderem auf sein Konto. Der "Stern" berichtete, Barbie habe sogar zusammen mit Drogenkartellen, der Mun-Sekte, dem Mossad und der CIA an einem Putsch in Bolivien mitgewirkt.

Vergès: Barbie bestätigte, daß er mit dem US-Nachrichtendienst OSS und der CIA zusammengearbeitet hat. Im Kalten Krieg waren hundert Teufel unterwegs auf ein Ziel hin: Macht - nicht wegen ideologischer Gemeinsamkeiten.

"Saddam Hussein? - Ich plädiere auf Freispruch!"

Was halten Sie vom sogenannten "internationalen Musterkriegsverbrecherprozeß", dem Nürnberger Prozeß, beziehungsweise seinem Pendant in Japan, dem Tokioter Prozeß?

Vergès: Diese Prozesse waren Prozesse von "Siegern gegen Besiegte". So wurde zum Beispiel den Verteidigern verboten, von den Verbrechen der Siegermächte zu sprechen. Denken Sie an die Massenmorde Stalins oder an die Massentötung in Hiroshima und Nagasaki. Die Begründung dafür lautete: Zuständigkeit des Gerichtes. Ich aber sage, Verbrechen ist Verbrechen, jeder Verbrecher muß bestraft werden!

Die prominenten Prozesse haben Sie mehr oder weniger alle verloren. Droht dieses Schicksal auch Saddam Hussein?

Vergès: Oh, ich habe auch Prozesse gewonnen, Arbeitsprozesse, Scheidungen, Immobilienprozesse. Ich gewinne sehr oft. Meine prominenten Mandanten machen nur einen Teil meiner Klienten aus. Im Fall Saddam habe ich noch nicht die Akten gelesen, ich kann noch nichts über die Aussichten sagen.

Mit welchem Urteil gegen Saddam Hussein wären Sie zufrieden?

Vergès: Freispruch! Welcher Anwalt wünscht sich nicht, für seinen Mandanten einen Freispruch zu erringen!

Wer wird möglicherweise Ihr nächster prominenter Mandant sein? Osama bin Laden oder der nordkoreanische Diktator Kim Jong Il ?

Vergès: Ich hoffe, keiner der beiden wird mich als Verteidiger brauchen. Ich hoffe, sie bleiben, wo sie sind. Die Welt gehört nicht den Amerikanern allein.

Jacques Vergès wird voraussichtlich Saddam Hussein verteidigen, sollte dieser wie geplant vor ein irakisches Sondertribunal gestellt werden. Bislang lehnte der französische Rechtsanwalt alle Interviewwünsche der führenden deutschen Zeitungen und Nachrichtenmagazine dazu ab und äußerte sich lediglich gegenüber Newsweek, AFP und der BBC. Nun gab er in Paris dem japanischen Nachrichtenmagazin Shukan Bunshun - zusammen mit der JUNGEN FREIHEIT als erstem deutschen Medium, einer österreichischen und einer Schweizer Tageszeitung - ein Interview zu seinem Vorhaben, den ehemaligen irakischen Diktator vor Gericht zu vertreten. Jacques Vergès wurde nicht nur durch berüchtigte Klienten wie Klaus Barbie, Slobodan Milosevic oder den Terroristen Carlos, sondern auch wegen seiner Bekanntschaft etwa zu Mao Tse-tung, Pol Pot, Olof Palme oder Nelson Mandela international bekannt. Geboren wurde der Sohn einer vietnamesischen Mutter und eines französisch-kreo-lischen Vaters 1924 im heutigen Laos. Er wächst auf der französischen Insel Re-union im indischen Ozean auf, drückt dort zusammen mit dem späteren französischen Premier Raymond Barre die Schulbank, meldet sich 1943 freiwillig zu den Freifranzosen de Gaulles und wird Besatzungssoldat in Deutschland. Nach dem Krieg zeigt er Sympathien für kommunistische Befreiungsbewegungen, besteht jedoch darauf, nie Mitglied der KP gewesen zu sein. Als Rechtsanwalt verteidigt er während des Algerienkrieges algerische Attentäter - von ihm Freiheitskämpfer genannt. 1970 verschwindet er spurlos, 1978 taucht er in Paris wieder auf. Derzeit verteidigt Vergès den ehemaligen irakischen Außenminister und Stellvertreter von Saddam Hussein, Tarik Aziz.

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