Herr Dr. Sarrazin, fragt man die Leute, worum es in Ihrem Bestseller von 2010 „Deutschland schafft sich ab“ geht, sagen die allermeisten ...  

Thilo Sarrazin: ... um Islam und Migration. 

Richtig – doch das stimmt gar nicht. 

Sarrazin: Nein, jedenfalls nicht nur. 

Wie ist es zu erklären, daß der Inhalt eines Buches, um das die wohl größte deutsche Feuilletondebatte seit dem Historikerstreit  1986/87 entbrannte, fast unbekannt ist? 

Sarrazin: Ich glaube schon, daß viele es gelesen haben. 1,5 Millionen Exemplare lassen sich nicht nur als Weihnachtsgeschenke absetzen. Und es verkauft sich ja bis heute – allein in diesem Jahr, und wir haben erst Anfang September, etwa zweitausend Stück. Für ein zehn Jahre altes Sachbuch ist das sehr gut! Dennoch haben Sie recht: Mir fiel schon damals auf, daß gerade von den Journalisten, die ja vor allem die Debatte führten, es nur ganz wenige gelesen hatten. Zu den rühmlichen Ausnahmen zählte der damalige FAZ-Mitherausgeber Frank Schirrmacher, der auch die erste große Rezension schrieb. Seine Lektüre war allerdings flüchtig, ohne die Fußnoten, Tabellen und Statistiken zu beachten. So kam es zum haltlosen Vorwurf, ich würde Eugenik befürworten. Die meisten Journalisten begnügten sich damit, Schirrmacher statt das Buch zu lesen. So wurde ein Bild von „Deutschland schafft sich ab“ geschaffen, das mit seinem Inhalt wenig zu tun hat, bis heute aber vorherrscht. 

Tatsächlich erweckten viele Ihrer Kritiker den Eindruck, das Buch sei aus einer sozialdarwinistischen, deutschtümelnden Gesinnung heraus geschrieben. 

Sarrazin: Was blanker Unsinn ist, schon weil es eigentlich nur ein Buch über den Sozialstaat sein sollte. Erst die Arbeit daran führte mich zum Thema Bildung und dieses wiederum zur Intelligenzforschung und der Problematik, daß Intelligenz nicht nur kulturell, sondern auch erblich bedingt ist. Was mir ja – neben dem Thema Islam und ebenso zu Unrecht – viele Vorwürfe eingebracht hat. 

Sie meinen, das Buch ist also nicht Ausdruck einer Weltanschauung – „deutschtümelnder Sozialdarwinismus“ –, sondern eines Erkenntnisprozesses, durch Einarbeitung in den jeweiligen Stand der Forschung?  

Sarrazin: Eben, und auch Einwanderung und Integration spielten zu Beginn kaum eine Rolle. Für sie war nicht einmal ein eigenes Kapitel vorgesehen, sondern sie sollten im Kapitel zur Demographie mit abgehandelt werden. Das änderte sich erst im September 2009, als die Kulturzeitschrift Lettre International ein Interview mit mir führte, in dem ich über die Probleme Berlins, also auch über Migration und Islam, sprach und unter anderem äußerte: „Ich muß niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert.“ Vor allem wegen „Kopftuchmädchen“ folgte ein Sturm der Entrüstung. Und erst dadurch wurde mir klar, wie sehr das alles die Leute bewegte, und daß ich das im Buch nicht nur nebenbei behandeln könnte.

 Also haben Sie das Buch nicht geschrieben, nur um Muslime zu beleidigen, wie Ihnen immer wieder vorgeworfen wurde?

Sarrazin: Dieses unsinnige Gerede habe ich nie ernst genommen. Das Buch war ja nicht einmal meine Idee. Die zu Random House, also Bertelsmann, gehörende Deutsche Verlagsanstalt kam im Mai 2008 auf mich zu: Als damaliger Berliner Finanzsenator mit bundesweitem Bekanntheitsgrad solle ich doch ein Buch über unseren Sozialstaat schreiben. Und bei der Gelegenheit: Auch der Titel war nicht meine Idee. Ich hatte mich sogar anfangs gegen ihn gewehrt, da er mir etwas radikal vorkam und mit Blick auf die Gesamtkonzeption des Buches auch zu einseitig. 

Wie kam dieser dann zustande?

Sarrazin: Ein Verlagsmitarbeiter kam darauf, als er im Text einen nicht wortgleichen, aber sinngemäßen Satz fand. Schließlich ließ ich mich vom Verlag überreden – mit dem Argument, ich sei zwar der Autor, sie aber die Experten für Vermarktung. Heute muß ich zugeben, unter diesem Gesichtspunkt ist der Titel in der Tat genial! Meiner lautete dagegen: „Wir essen unser Saatgut auf“ Etwas hölzern, aber er sollte die Grundkritik des Buches zusammenfassen. 

Diese Kritik hat ja in der Tat nichts mit Islam und Einwanderung an sich zu tun. 

Sarrazin: Ja eben, in „Deutschland schafft sich ab“ geht es darum, daß unsere Gesellschaft von ihrer Substanz lebt – und nur in zwei von neun Kapiteln geht es um Islam und Migration.   

Frank Schirrmacher und das „Lettre“-Interview sind also schuld daran, daß Ihr Buch völlig falsch diskutiert wurde?  

Sarrazin: Seine Rezension trug dazu bei, ebenso wie jene Journalisten, die über ein Buch schrieben, ohne es gelesen zu haben. Auch die Vorabdrucke in Spiegel und Bild, die sich beide das Zuwanderungskapitel aussuchten, beeinflußten die Wahrnehmung des Buches. 

Auch den Vorabdruck in „Bild“ lehnten Sie anfangs ab. Warum? 

Sarrazin: Weil ich fürchtete, es würde dem Ganzen etwas Sensationsheischendes geben. Erst als mich Chefredakteur Kai Diekmann persönlich anrief und zusagte, daß ich die ausgewählten Textstellen und Überschriften zuvor würde abnehmen dürfen, stimmte ich zu. All das zusammen hat die Wahrnehmung des Buches in eine Richtung gelenkt, die von mir eigentlich nie beabsichtigt war. Doch muß ich einräumen, daß dies natürlich auch erheblich zum Erfolg des Buches beigetragen hat. Bedenken Sie, daß die DVA anfangs lediglich 50.000 Exemplare geplant und sicherheitshalber nur 25.000 gedruckt hatte. 

Das klingt fast, als entschuldigten Sie das Desinteresse der Medien am tatsächlichen Inhalt des Buches und den überwiegend voreingenommenen Umgang mit Ihnen. Meinen Sie nicht, daß zumindest an die „Qualitäts“-Medien der Anspruch gestellt werden kann, sich nicht von „FAZ“-Rezension, „Lettre“-Interview und „Bild“-Vorabdruck fehlleiten zu lassen und Buch und Autor wenigstens fair darzustellen, bevor man diese dann verreißt? 

Sarrazin: Ich erkläre nur, wie es dazu kam. Natürlich habe ich, als die Debatte losbrach, versucht, diese auf den eigentlichen Inhalt des Buches zu lenken. Doch schnell merkte ich, wie bei vielen Journalisten die Vorbehalte hochkamen, ebenso wie die Lust an der Jagd. Bei manchen spielte auch der Sozialneid auf den Verkaufserfolg eine Rolle. Und schließlich war da die Kanzlerin, die das Buch für „nicht hilfreich“ erklären ließ – zu einem Zeitpunkt, als sie es noch gar nicht gelesen haben konnte!  

Für wie schlimm halten Sie es, mit Blick auf die Zukunft Deutschlands, daß die Medien den eigentlichen Inhalt des Buches mit seinen kritischen Analysen und wichtigen Reformimpulsen nicht in die Debatte eingebracht haben? 

Sarrazin: So negativ wie Sie sehe ich das nicht: Gewisse Botschaften konnte ich durchaus vermitteln, etwa daß es eben nicht egal ist, wer in Deutschland lebt, und auch nicht, wer die Kinder bekommt. Sowie die Einsicht, daß es Menschen gibt, die für die Gesellschaft nützlich, und solche, die für sie vielleicht sogar gefährlich sind. Und schließlich, daß Deutschland von etlichen Phänomenen des Niedergangs bedroht ist, die mit dem Geburtenrückgang bei den gebildeten Schichten zusammenhängen, ebenso wie mit falscher Einwanderung und auch der Kultur mancher Einwanderergruppen. Das Problem ist nur, daß mein Buch bei Politik und Medien auf fast keinerlei Bereitschaft stieß, die Botschaften auch anzunehmen. Stattdessen offenbarten viele psychisch-moralische Abstoßungsreaktionen. Etwa Arno Widmann, der in Frankfurter Rundschau und Berliner Zeitung regelrecht schäumte – alleine schon wegen meiner Aussage in Kapitel sieben: „Ich möchte, daß auch meine Urenkel in hundert Jahren noch in Deutschland leben können, wenn sie dies wollen. Ich möchte nicht, daß das Land meiner Enkel und Urenkel zu großen Teilen muslimisch ist, daß dort über weite Strecken türkisch und arabisch gesprochen wird, die Frauen ein Kopftuch tragen und der Tagesrhythmus vom Ruf der Muezzine bestimmt wird. Wenn ich das erleben will, kann ich eine Urlaubsreise ins Morgenland buchen.“ Das hat bei vielen Journalisten puren Haß ausgelöst. Ich glaube übrigens, daß Schirrmacher merkte, was er da mitverursacht hatte, und daß er mir dann auch deshalb so viel Raum in der FAZ anbot, um meine Position darzustellen. Auf der anderen Seite standen aber Leute wie etwa Heribert Prantl von der Süddeutschen Zeitung, der einfach nur völlig empört war, daß jemand in Sachen Einwanderung und Integration zu anderen Schlüssen kam als er. Und der überhaupt nicht verstehen konnte, daß wir reichen Deutschen nicht einfach alle Menschen dieser Welt an unser großes Herz drücken.

Nochmal: Mit Blick auf die Zukunft Deutschlands, für wie schlimm halten Sie es, daß Ihre eigentliche Krisen- und Reformanalyse der Verengung auf das Thema Islam und Einwanderung zum Opfer fiel?  

Sarrazin: Mir war von Beginn an klar, daß ich nicht die eigentlich nötige Debatte über all die wichtigen Themen würde herbeiführen können. Schließlich war ich schon damals ein alter Hase in der Politik und wußte – trotz aller Überraschung über die dann doch erreichte Heftigkeit der Vorwürfe gegen mich –, daß öffentliche Debatten nie das Niveau haben, das sachlich gesehen nötig ist. Und daß die meisten Politiker und Journalisten nur oberflächlich und aus verfestigten Vorurteilsstrukturen heraus argumentieren.

Warum halten Sie das für selbstverständlich? Genug Medien haben den Anspruch, Debatten mit Niveau zu führen – so verstehen sich etwa „FAZ“, „Zeit“, „Süddeutsche“, „Spiegel“, „Welt“ oder Deutschlandfunk etc. Wie kommen Sie also darauf, sie von der Verantwortung dafür, dies dennoch nicht geleistet zu haben, freizusprechen? 

Sarrazin: Das tue ich gar nicht, sondern nehme nur die Realität zur Kenntnis: Max Weber schrieb in „Politik als Beruf“, daß Journalisten eigentlich verhinderte Politiker seien. Die meisten, gerade die engagierten, „nachdenklichen“ und führenden, sehen sich tatsächlich als Sachwalter einer politischen Agenda. Wir wissen zudem aus Erhebungen, daß die meisten auch den Anspruch haben, etwas zu verändern – und daß sie links vom Bevölkerungsdurchschnitt stehen. 

Aber was folgt daraus? Schließlich bedeutet links sein, doch nicht, zu dumm zu sein, um eine Debatte niveauvoll zu führen. 

Sarrazin: Nicht zu dumm – aber „durch eine Brille schauend“. Wenige geistig bedeutende Journalisten versuchen, eine objektive Wahrheit zu ergründen. Doch die zahlreichen geistig weniger Bedeutenden kennen ihre Wahrheit schon. Und sie versuchen, ihre Berichterstattung an diese anzupassen. Dafür müssen sie nicht einmal vom Fälscherwillen beseelt sein, es ist einfach die „Brille“! Und das gilt auch nicht erst in meinem Fall – schon oft haben sich die Medien so um die Möglichkeit gebracht, der Welt, wie sie tatsächlich ist, auf die Spur zu kommen, oder die wirklich interessanten, offenbarenden Fragen zu stellen. Stattdessen ersetzen sie dies durch Projektionen. Und diese werden so wiederum Teil der virtuellen Realität unserer Gesellschaft, der sich schließlich Politik und die gesellschaftlichen Institutionen unterordnen. Folge einer solchen virtuellen Realität können dramatische Entwicklungen sein – wie die Öffnung der Grenzen 2015, ohne jeden Gedanken an die Konsequenzen. Aber auch kleine Sachverhalte, etwa zu glauben, man würde das Böse in der Welt bekämpfen, wenn man den Stand der JUNGEN FREIHEIT auf der Frankfurter Buchmesse in eine tote Ecke verbannt. Diese psycho-moralischen Mechaniken müssen Sie kalkulieren, egal wie einfältig diese sind – alles andere, Herr Schwarz, ist weltfremd! Somit hat es auch keinen Sinn, ständig zu jammern, wie unfair man mir gegenüber ist. Das ist eben so.

Wenn etwa Arno Widmann allen Ernstes öffentlich verkündete, Sie seien „verrückt“ geworden – dann „ist das eben so“?  

Sarrazin: Es zeigt einfach, daß sein Haß auf gewisse Andersdenkende so groß ist, daß dieser seine Verstandeskraft besiegt. Ich hatte diesbezüglich ein bezeichnendes Erlebnis mit dem schon erwähnten Heribert Prantl: Als damals vor zehn Jahren die Wogen über mir zusammenschlugen, bekam Peter Gauweiler Mitleid und rief mich an: „Herr Sarrazin, Sie müssen mal etwas anderes sehen. Ich lade Sie zum Oktoberfest ein!“ Dort traf ich dann auf seinen alten Freund Heribert Prantl. Wir saßen zusammen, und bei der zweiten Maß Bier fragte ich ihn: „Seien Sie doch mal ehrlich, Herr Prantl, Sie haben mein Buch doch gar nicht gelesen? Denn Sie sind ein kluger Kopf – und deshalb kann es, angesichts dessen, was Sie darüber schreiben, gar nicht anders sein!“ „Ganz ehrlich, Herr Sarrazin – ich habe angefangen ... Aber ich habe es einfach nicht ausgehalten!“ Das ist, was ich meine: dieser Haß auf andere Meinungen, der die Erkenntnisfähigkeit intelligenter Menschen lahmlegt und sogar bei klugen Köpfen intellektuelle Neugier und gesunden Menschenverstand zu ersticken in der Lage ist. 

Sie würden also trotz aller Kritik, die Sie selbst am Umgang mit Ihnen und Ihrem Buch geübt haben, nicht von einem intellektuellen und demokratischen Versagen der deutschen Medien sprechen?

Sarrazin: Ach ... Bringe ich mein Auto in die Werkstatt und bekomme es mit losen Muttern zurück, dann beschwere ich mich über die losen Muttern. Ich spreche aber doch nicht davon, daß der Mechaniker „versagt“ hat. Ich meine, das ist doch sowieso klar. 

Angesichts der Tatsache, daß der größte und wichtigere Teil Ihres Buches weder debattiert noch überhaupt dauerhaft wahrgenommen worden ist: Ist dann nicht das Fazit, daß Sie „Deutschland schafft sich ab“ eigentlich umsonst geschrieben haben?

Sarrazin: Mein Ansatz war ja gar nicht, jemanden von irgend etwas zu überzeugen. Sondern schlicht, über Dinge zu schreiben, die mich interessieren und die ich für wichtig halte. 

Dann haben Sie das Buch gar nicht als Warnung gemeint? War das Ganze also etwa nur eine persönliche Liebhaberei?

Sarrazin: Ich habe mit der vollen Kraft meines Herzens und meines Verstandes niedergeschrieben, was mir auf der Seele lag. Das hatte und hat einen Eigenwert. Das öffentliche Interesse war ein zusätzliches Geschenk.

Betrachten Sie sich denn als Patriot?

Sarrazin: Den Begriff vermeide ich, weil er zu viele falsche Anklänge hat.

Im Klartext, Sie sind es, sind aber zu „schlau“, es zu sagen?

Sarrazin: Nein, überhaupt nicht. Ich bin nun mal Deutscher. Ich fühle mich auch als Deutscher. Und ich finde, daß an der deutschen Kultur und Wesensart sehr viel bewahrenswert ist. Der Entstehung des deutschen Volkes und seiner Identität widme ich übrigens ein Kapitel meines neuen Buches. Im übrigen denke ich, daß alle Nationen das Recht haben, ihre spezifische Identität zu finden, zu entwickeln und ihre kulturelle Eigenart auch zu schützen und zu bewahren. 

Wenn Sie nun auf die Zeit seit Erscheinen Ihres Buches zurückblicken, wie hat sich Deutschland dann verändert? Welche Kardinalfehler haben wir seitdem gemacht? 

Sarrazin:  Wer nicht genau hinschaut, wer nicht genau zuhört und wer Ohren, Augen und das Herz vor bestimmten Aspekten der Wirklichkeit verschließt, wird in einer politischen Führungsposition seiner Verantwortung für Deutschland nicht gerecht. Die Entwicklung der letzten zehn Jahre rund um die Themen Migration, Asyl und Islam war und ist ein gigantisches Führungsversagen der politischen Klasse in Deutschland.

Zwei Parteiausschlußverfahren gegen Sie wegen Ihrer Äußerungen zu Islam und Integration scheiterten 2010 und 2011. Nun wurden Sie allerdings am 31. Juli wegen Ihres 2018 erschienenen Buches „Feindliche Übernahme. Wie der Islam den Fortschritt behindert und die Gesellschaft bedroht“ aus der SPD geworfen. Hatten Sie damit gerechnet? 

Sarrazin: Wäre das Verfahren den Regeln der Vernunft gefolgt, nein. Allerdings kannte ich ja den Ablauf der mündlichen Verhandlungen: Mir saß als Vertreter des Parteivorstandes der Generalsekretär Lars Klingbeil gegenüber, und wenn ich ihn fragte: „Wo bitte finden Sie in ‘Feindliche Übernahme’ ein falsches Zitat?“, dann konnte weder er, noch sonst jemand mir eines nennen. So fragte ich: „Und wo finden Sie eine Schlußfolgerung aus den von Ihnen offenbar nicht bestrittenen Tatsachen, die überzogen beziehungsweise“ – denn das war ja der Vorwurf –  „‘rassistisch’ ist?“ Aber auch da kam nichts. Stattdessen wurde der Vorwurf einfach wiederholt, wie eine gesprungene Schallplatte. Ich ahnte also schon, was kommen würde.

Wenn die Sachlage tatsächlich so klar war, wie war dann Ihr Ausschluß möglich? 

Sarrazin: Weil der Vorwurf von Beginn an nicht auf empirischen Sachverhalten, sondern auf subjektiven Wertungen basierte. So erläutere ich in „Feindliche Übernahme“, daß es offenbar die islamische Glaubenspraxis ist, die zu einer niedrigeren Bildungsleistung führt, nicht die Herkunft aus einem Land mit islamischer Bevölkerungsmehrheit. Denn ich zeige anhand von Zahlen, daß Christen und Juden in islamischen Ländern höhere Bildungsleistungen erbringen als die Muslime. Dennoch wurde gefolgert, der Satz sei „rassistisch“. 

Haben Sie in der mündlichen Verhandlung denn nicht darauf beharrt, daß es so nicht geht? 

Sarrazin: Natürlich, aber wie geschildert wurde das ignoriert. 

Haben Sie Herrn Klingbeil nicht einmal direkt darauf angesprochen?

Sarrazin: Sie verstehen das offenbar nicht. Wenn ich sagte, der islamische Glaube führe zu der Tendenz, daß Menschen weniger Interesse an Bildung oder etwa demokratischen Prozessen haben oder daß Frauen unfreier sind, dann galt das meinen Anklägern per se als „rassistisch“. Es interessierte sie überhaupt nicht, daß ich zu dieser These gekommen bin, weil sie sich aus Daten und Fakten belegen läßt. Von meinem sachlich begründeten Ergebnis wurde einfach auf meine angeblich unmoralische Einstellung geschlossen. Das ist ein klassisch totalitärer Denkstil: Überschlug etwa 1943 ein deutscher Bürger die Produktionskapazitäten Deutschlands und der Alliierten und folgerte im Gespräch: „Seit dem US-Kriegseintritt können wir nicht mehr siegen“, so galt das als „Wehrkraftzersetzung“. So einer kam ins Gefängnis und wurde oft genug auch hingerichtet. Denn wenn die Führung sagt „Wir schaffen das!“, dann ist alles, was zählt: „Dieser miese Kerl fällt uns in den Rücken!“ Heute gilt: Beim großen Ziel, eine neue Gesellschaft zu schaffen, empfinden viele Überzeugungstäter in der SPD meine kritischen Analysen als störend und machen mir deshalb einen moralischen Vorwurf. Damals galt man als „Vaterlandsverräter“, heute gilt man als „Menschenfeind“. Leider nur ist den Leuten dieser totalitäre Denkstil gar nicht bewußt, vermutlich weder damals noch heute.  

Sie klingen allerdings gar nicht empört, so von Ihrer Partei behandelt worden zu sein.

Sarrazin: Einerseits bin ich empört, andererseits weiß ich, daß man an politische Parteien nur begrenzt moralische Maßstäbe anlegen kann. Sie sind eben auch Zusammenschlüsse von Menschen zur Gewinnung und Sicherung politischer Macht und zur Verfolgung persönlicher Karrierewege.

Aber gerade der Anspruch der SPD ist ein ganz anderer. Diese sieht sich doch als moralische Vorhut mit historischer Mission, dem Humanen zu dienen. 

Sarrazin: Das moralische Selbstverständnis wird von vielen sicherlich so empfunden. Für andere ist es eine Hülle, hinter der sie ihre persönlichen Ziele verstecken.

Gerade dieser moralische Anspruch wird aber doch gegen Sie in Stellung gebracht: Er dient als Hintergrund, vor dem Sie sich als „Menschenfeind“ abzeichnen. Und mehr oder weniger werden Sie inzwischen ja in fast allen Medien auch so dargestellt. 

Sarrazin: „Falsch oder richtig“ wird immer öfter mit „gut oder böse“ verwechselt. Ich sehe darin eine große geistige Hilflosigkeit meiner Gegner.  

Macht Ihnen das keine Angst? 

Sarrazin: Doch, denn ich beobachte, daß die Zahl jener, die noch analytisch und empirisch denken, sinkt und die Zahl jener wächst, die nur noch aus einer gefühligen Weltanschaulichkeit heraus urteilen.

Zum Beispiel? 

Sarrazin: Eindrücklich ist mir ein Interview mit zwei – nach Aussagen ihres Professors, eines renommierten Medienwissenschaftlers, „tüchtigen“ – Studenten, die mich, wie ich an ihren Fragen merkte, ins rechte Eck schieben wollten. Schließlich schwieg ich und bat, ihnen meinerseits zwei Testfragen stellen zu dürfen: „Können Sie mir sagen, wann in etwa die Französische Revolution stattfand und worum es dabei ging?“ Schweigen. „Entschuldigen Sie, aber wenn Sie das nicht wissen – vor allem, worum es damals ging –, dann fehlt Ihnen jede Voraussetzung, historische Vorgänge, etwa den Nationalsozialismus, beurteilen zu können!“

Antwort?

Sarrazin: Erneutes Schweigen. Doch worum es geht, ist dieses Ausmaß an Unwissenheit, während man glaubt, alles beurteilen zu können. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an eine Äußerung von Fritz J. Raddatz kurz vor seinem Tod. Er war entsetzt darüber, daß nach seiner Wahrnehmung die Kenntnis der klassischen deutschen Literatur dabei sei, weitgehend zu verschwinden.

Sie meinen, solche Leute verstehen weder, was die Warnung „Deutschland schafft sich ab“ tatsächlich bedeutet, noch was Sie damit meinen? 

Sarrazin: Ja, und wenn die Leute nichts mehr wissen, dann ergibt das einen „Trump-Effekt“: Der US-Präsident ist ja deshalb völlig schmerzfrei, weil er offensichtlich gar keinen Begriff vom Ausmaß seines eigenen Unwissens hat. Deshalb kann er um so unbefangener meinungsstark sein. Bei vielen Medienleuten in Deutschland beobachte ich die Entwicklung einer regelrechten Bildungskatastrophe. Neulich schrieb eine Journalistin des Tagesspiegel einen Kommentar zur Einwanderung, die sie als rein positiv schilderte – schließlich beschreibe ja schon die Bibel Migration in hellsten Farben. Nun, offensichtlich hat die Frau die Bibel gar nicht gelesen, da sie sichtlich keine Ahnung davon hat, was darin steht. Sonst wüßte sie, wie etwa das einwandernde Volk Israel, entsprechend der damaligen Zeit, mit den im Gelobten Land bereits ansässigen Kanaanitern verfahren ist: die Städte niedergebrannt, Knaben, Männer und alte Frauen massakriert, junge Frauen und Mädchen dem eigenen Stamm zugeführt.   

Sie sprachen vorhin von einem „totalitären Denkstil“. Wird die Situation diesbezüglich also immer schlimmer?

Sarrazin: Mir kommt das so vor – und ich habe darüber ja auch ein Buch geschrieben: „Der neue Tugendterror. Über die Grenzen der Meinungsfreiheit in Deutschland“ Aber wirklich sicher bin ich mir nicht, vielleicht ist es schon lange so und scheint mir jetzt nur zuzunehmen, weil ich mittlerweile selbst davon betroffen bin. 

Bernd Lucke und Hans-Olaf Henkel wollten Sie 2013 in die neu gegründete AfD holen. Hat Sie das nicht gereizt? 

Sarrazin: Ich habe das aus einer Reihe von Gründen abgelehnt. Nicht zuletzt hatte ich Bedenken, daß von einer neuen Partei am rechten Rand des Parteienspektrums allerlei politische Irrlichter angelockt werden. Mit dieser Befürchtung habe ich offenbar leider recht behalten.

Welche Zukunft hat die AfD?

Sarrazin: Es ist leider ein ernstes Problem von Parteien an den Rändern, daß sie oft die Abgrenzung zu Extremisten nicht richtig hinbekommen. Ich gebe zu, daß das auch schwer ist – weil die Übergänge fließend sind. Dennoch ist das notwendig, für die AfD wie auch für die Linke. Ich habe letztere ja als Berliner Finanzsenator hautnah erlebt: Da gab es Mitglieder, die waren wirklich nichts weiter als „bessere“ Sozialdemokraten oder Grüne – aber auch welche, die in ihrer politischen Gesamtüberzeugung eher Stalinisten waren und dies auch kaum verhehlten.

Pardon, aber Extremisten finden Sie ebenfalls in den Reihen von SPD und Grünen.   

Sarrazin: Wie auch immer, ich bin fest davon überzeugt, daß die AfD nur dann eine Chance hat, wenn es ihr gelingt, sich eindeutig und glaubwürdig von allem Völkisch-Rassischen zu trennen.  

Es mag auch Völkische in der AfD geben, doch das meiste, was die Medien als solches anklagen, ist es doch gar nicht.  

Sarrazin: Der Umgang mit Rechtsextremismus ist für mich die zentrale Existenzfrage der AfD. 

Wie sehen Sie die Zukunft Deutschlands? Was kommt tatsächlich auf uns zu? 

Sarrazin: Das kann ich jetzt nicht in wenigen Worten zusammenfassen. Bereits im letzten Kapitel von „Deutschland schafft sich ab“ habe ich meine Befürchtungen in satirischer Form recht ausführlich beschrieben. Und auch in meinem neuen Buch äußere ich mich dazu. 

Dessen Titel ist: „Der Staat an seinen Grenzen. Über Wirkung von Einwanderung in Geschichte und Gegenwart“ (Rezension auf Seite 14). Ihr Beitrag zu fünf Jahren Asylkrise 2015?

Sarrazin: Ich habe mir die Frage gestellt: Wem nützt Einwanderung eigentlich? Denn nicht erst seit 2015 leben wir ja unter dem Einfluß einer Ideologie, die uns immer wieder eintrichtert: Einwanderung hat es immer schon gegeben! Einwanderung ist unvermeidlich! Einwanderung ist segensreich! Zu dieser Frage habe ich mich in der Menschheitsgeschichte gründlich umgetan und in meinem Buch anhand der historischen Fakten sehr klar belegt: Weder hat es Einwanderung „immer“ gegeben – vielmehr war sie immer die große Ausnahme. Noch war sie stets unvermeidlich, wie etwa Römer oder Chinesen bewiesen haben. Deren über lange Zeit effektive Grenzregime waren eine Voraussetzung dafür, daß ihre Reiche so lange blühten und Bestand hatten. Und vor allem war Einwanderung meist höchstens für die Einwanderer segensreich – für die Einheimischen dagegen weit überwiegend negativ und oft auch verheerend.

Das stimmt doch nicht, so waren aschkenasische Juden, Hugenotten oder Ruhrpolen für Deutschland doch tatsächlich „segensreich“, wie auch deutsche Auswanderer für Rußland, Rumänien oder die USA. 

Sarrazin: Es gab Ausnahmen, aber nur dann, wenn, wie in den von ihnen genannten Fällen, die Einwanderer kleine Minderheiten waren, die kulturelle Ähnlichkeit, gute Kulturtechniken, Arbeitsbereitschaft und oft auch überlegene kognitive Kompetenzen mitbrachten. Meistens aber war das nicht der Fall. Dann brachte Einwanderung nahezu ausschließlich große Schäden oder gar Schlimmeres für die Einheimischen.  

Und inwiefern war Migration Ausnahme? Denn nicht nur während der Völkerwanderung wurde ja fleißig gewandert: Das zeigen nicht nur die eben genannten Beispiele, sondern etwa auch: Araber nach Spanien, Angeln und Sachsen nach England, Wikinger nach Frankreich, Rußland und Island, Normannen nach England und Italien, Deutsche nach Osten etc. 

Sarrazin: Seit den Indogermanen um 2800 vor Christus hat es 5.000 Jahre lang bis 1960 keine nennenswerte außereuropäische Einwanderung nach Europa gegeben! Die demographischen Einträge der Hunnen in Pannonien, der Araber auf der Iberischen Halbinsel und der Türken auf dem Balkan war im Verhältnis zur aufnehmenden Bevölkerung quantitativ unbedeutend. Die von Ihnen genannten Migrationsprozesse innerhalb Europas, die oft konfliktreich und blutig waren, erfolgten unter kulturell ähnlichen Nachbarvölkern, die zudem alle dieselbe Religion teilten.

Also alles nur eine Frage der Perspektive? 

Sarrazin: Nein, denn warum beschäftigen wir uns denn überhaupt so intensiv mit diesem Thema? Weil wir heute eine außereuropäische Einwanderung im großen Stil erleben! Eine solche hat es zuletzt vor rund fünftausend Jahren gegeben, nämlich mit der Einwanderung der Indogermanen. Und dann eben erst wieder seit den 1960er Jahren. 

Also ist es ein reines Geschichtsbuch? 

Sarrazin: Keineswegs, vielmehr untersuche ich systematisch alle Aspekte des Themas. Etwa, wie die kulturfremde Einwanderung, die wir heute erleben, die Wohlstandsentwicklung behindert, dafür aber  soziale Spannungen langfristig verschärft. Ich zeige auch, daß es tatsächlich keinerlei ethische Gründe dafür gibt, Einwanderung nicht zu steuern – wohl aber dafür, dies zu tun. Ich analysiere ausführlich die sogenannten Flucht­ursachen, um herauszufinden, wie man diese wirklich bekämpfen kann und wie sich Einwanderung steuern läßt und außerdem, wie ein wirksamer Grenzschutz aussehen muß. Es geht nicht nur um unseren heutigen Lebensstandard, sondern um die langfristigen Perspektiven für Kultur und Gesellschaft in Europa. 

Worauf wollen Sie hinaus? 

Sarrazin: Die Abfolge der Generationen aufgrund der menschlichen Sterblichkeit bewirkt in jeder Gesellschaft in einem kontinuierlichen Prozeß einen fortwährenden Bevölkerungsaustausch. Vollzieht sich dieser unvermeidliche Bevölkerungsaustausch nicht durch die eigenen Kinder des Staatsvolks, sondern durch kulturfremde Einwanderer, dann stirbt mit der Generationenfolge nicht nur der einzelne Mensch, sondern auch sein Volk. Viele Änderungen sehen die meisten Menschen mit Unbehagen. Sie schätzen eine Kontinuität, die sie die eigene Sterblichkeit vergessen oder ertragen läßt und ihnen das Gefühl gibt, Teil eines großen Ganzen zu sein, das über sie selbst hinausweist. Hier spielt auch die eigene ethnische und kulturelle Identität eine Rolle: Man möchte auch über den eigenen Tod hinaus nicht das gefährdet sehen, was man liebt – wie die eigene Familie, die eigene Gesellschaft, die eigene Kultur, das eigene Volk und den eigenen Staat. Jahr für Jahr vollzieht sich durch Todesfälle, Geburten und kulturfremde Einwanderung ein stetiger und in der Summe der Jahre letztlich einschneidender kultureller und demographischer Wandel in Deutschland. Soweit man Deutschland ethnisch und geographisch definiert, ist seine Abschaffung also in vollem Gange! Mögliche Wege aus dieser Lage zeige ich mit meinem Buch auf. 

Vergangene Woche hat Ihr ehemaliger Parteikollege SPD-Innensenator Andreas Geisel versucht, die Corona-Demonstration in Berlin zu verbieten. Was halten Sie davon?

Sarrazin: In Zeiten der Pandemie und bei wieder steigenden Infektionszahlen habe ich grundsätzlich Verständnis dafür, daß der Staat Massenveranstaltungen untersagt, bei denen vorher klar erkennbar ist, daß weder das Abstandsgebot eingehalten noch die Pflicht zum Tragen von Atemschutzmasken beachtet wird.

Zwar war das die offizielle Begründung doch sagte Senator Geisel auch: „Ich bin nicht bereit, ein zweites Mal hinzunehmen, daß Berlin als Bühne für Corona-Leugner, Reichsbürger und Rechtsextremisten mißbraucht wird.“ Müßte er dafür nicht zurücktreten? Denn immerhin gab er damit zu, daß das Motiv zum Verbot eigentlich – oder zumindest auch – die politische Ausrichtung der Demo war. Ist das nicht klar der Versuch, mißliebige Meinungen zu unterdrücken und ein Anschlag auf das Grundrecht der Meinungsfreiheit?

Sarrazin: Den juristischen Erfolgsaussichten des Landes Berlin vor dem Verwaltungsgericht und dem Oberverwaltungsgericht hat Innensenator Geisel mit seiner überflüssigen und für der eigentliche Sachfrage irrelevanten Beschimpfung der Veranstalter und der Demonstranten in der Tat keinen guten Dienst getan. Er hat so die Glaubwürdigkeit der offiziellen Begründung für das Demonstrationsverbot in Frage gestellt. Politisch wäre somit die Demonstration wohl selbst dann zum Erfolg geworden, wenn das Verbot von den Gerichten bekräftigt worden wäre.

Dr. Thilo Sarrazin, der Volkswirt, geboren 1945 in Gera, war 2002 bis 2009 Finanzsenator in Berlin und dann bis September 2010 Vorstandsmitglied der Bundesbank. Am 30. August 2010 erschien sein Buch „Deutschland schafft sich ab. Wie wir unser Land aufs Spiel setzen“, das eine ungeahnte Debatte auslöste. 2020 wurde er wegen seines Buches „Feindliche Übernahme“ (2017) aus der SPD ausgeschlossen, der er seit 1973 angehörte. Nun ist sein neues Buch erschienen: „Der Staat an seinen Grenzen. Über Wirkung von Einwanderung in Geschichte und Gegenwart“

Foto: Skandalautor Sarrazin und die Medien: „In ’Deutschland schafft sich ab‘ geht es eigentlich darum, daß unsere Gesellschaft von der Substanz lebt ... (und) von etlichen Phänomenen des Niedergangs bedroht ist ... Nur in zwei von neuen Kapiteln geht es um Islam und Migration. Doch merkte ich schnell, wie die Vorbehalte vieler Journalisten hochkamen, sowie ihre Lust an der Jagd. Bei manchen spielte auch Sozialneid auf den Erfolg eine Rolle “; Protestierer verhöhnen Sarrazin durch anspielen auf sein Buch „Der neue Tugendterror“: „Ich sehe eine große geistige Hilflosigkeit meiner Gegner“; Sarrazin mit SPD-Minister Peer Steinbrück (l.) in der ARD bei „Günther Jauch“: „Gewisse Botschaften konnte ich vermitteln, etwa daß es nicht egal ist, wer in Deutschland lebt und auch nicht, wer die Kinder bekommt“

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