Herr Professor Schwanitz, gegen das Problem des "Rechtsradikalismus" werden jetzt alle Messer gewetzt. Läßt dies nicht außer acht, daß es sich um ein diffiziles Problem mit tieferen Ursachen handelt?

Schwanitz: Es hat wohl ein Mix von Gründen zu diesem neuen Rechtsradikalismus geführt. Einmal ist da die besondere Situation der ehemaligen DDR: Für die Deutschen dort ist es ja nach 1989 ein wenig so wie in der Weimarer Republik, nämlich die Nachgeschichte einer Niederlage, eines Systemzusammenbruchs. Das führt natürlich zu Konfusion, Desorientierung und zur Entwertung des Bisherigen. So drängt man nach Simplifikation der Probleme, etwa Fremde zu Schuldigen zu erklären. Daneben hat man die Faschismus-Aufarbeitung nicht so gründlich betrieben wie in der Bundesrepublik. Das ist zu merken an bestimmten Begriffen, die nicht exorziert worden sind, wie etwa "Gemeinschaftlichkeit", die ja in der DDR ein hoher Wert war und dem Individualismus des Westens nicht den Raum geboten hat, so weit vorzudringen. So finden wir das alte faschistische Problem wieder: Gemeinschaft versus Gesellschaft. Auch der "Machismo", also die männliche, heldisch-soldatische Figuration wurde nicht aufgearbeitet. Es gibt also alles in allem weniger Allergie gegen bestimmte Erscheinungsformen der Militanz. Die kasernierte Gewalt der DDR und des Sozialismus ist jetzt frei flotierend, das ist der Weimarer Republik nicht unähnlich.

Woher kommen die primitiven Anklänge totaler Gewalt – Rundumschläge, Schnellgerichte, Berufsverbote, Steckbriefe in Zeitungen, etc. – die jetzt laut werden?

Schwanitz: Das ganze hat die heute Regierenden bzw. die westdeutschen Linken in eine paradoxe Situation gebracht. Sie haben während ihrer Proteste ‘68 das Gewaltmonopol des Staates gebrochen, und nun insistieren gerade sie auf diesem Monopol. Es war eben nie so ganz klar, worauf man sich – historisch betrachtet – bei dem Gewaltkonzept bezog: Auf den gewalttätigen Staat der Nazis oder auf die Gewalttätigkeit in der Demokratie der Weimarer Republik. Ich glaube, man hat stets eher den Staat als gewalttätig imaginiert und in der historischen Aufarbeitung durch eine Art von Verschiebung und nachträglichem Widerstand den demokratischen Staat der Bundesrepublik als "faschistisch" kritisiert und dann Gewalt dagegen geübt, und empfand das als legitim. Jetzt machen es die Neo-Nazis, da findet man es natürlich illegitim. So haben die heutigen Erben der Linken einen Notstand, der sie zwingt einiges geradezurücken. Deshalb beeilen sich Schröder und Co., auf dem Gewaltmonopol des Staates zu insistieren.

Das eigentliche Problem sehen Sie aber woanders?

Schwanitz: Alles bisher gesagte würde ich als das eine Problem zusammenfassen. Das andere, und das halte ich tatsächlich für das eigentliche, ist die Medienproblematik. Es gibt einen Paradigmenwechsel nach ’68. Das merkt man an der Diskussionsintensität bezüglich der neuen Medien aber auch der neuen Möglichkeiten wie Genetik oder Nanotechnologie. Es handelt sich um ein Zeichen des Vergehens des antifaschistischen Konsenses der Bundesrepublik. Dieser Konsens war vergangenheitsorientiert und schwindet jetzt zugunsten eines Zukunftsparadigmas. Dieses eröffnet neue Perspektiven aber auch Ängste. In so einer Situation von offener Zukunft neigt man zu kompensatorischen Reflexen, im Sinne des Rückgriffs auf das gute alte Paradigma der Bundesrepublik: den Antifaschismus. So sind die Neonazis natürlich, ich wage kaum es auszudrücken, willkommenes Futter für die Massenmedien und die Politik. In gewisser Weise benutzen die Neonazis die Fremden als Sündenböcke, wie der Medienapparat die Neonazis: Als Simplifikationsschema angesichts einer komplexen Gesellschaft, die zudem noch weitgehend moralfern ist. Der Apparat braucht so etwas. Die Massenmedien operieren mit Personalisierung, mit Aufmerksamkeitsbündelung und vor allem mit Moralisierung. Moralisierung ist natürlich in einer konfusen Welt, die in ihren technischen Abläufen weitgehend moralfern ist, eine Art von Simplifizierung, nämlich Schuldige und Ankläger festzulegen. Insofern bietet der gute alte Antifaschismus, der möglich gemacht wird durch die Exzesse der Neonazis, eine Art Deckung das Moralbedarfs, eine Bedienung der Empörungsbereitschaft.

Das heißt, die nicht zu leugnenden Untaten dieser Menschen werden von der Gesellschaft nicht objektiv, sondern im Lichte ihrer eigenen Verklemmtheit wahrgenommen?

Schwanitz: Ja, die frei flotierende Moral einer an sich nur auf Fernmoral ausgerichteten Gesellschaft, die generelle Betroffenheit mit genereller Unverbindlichkeit paaren kann, erhält jetzt einen Adressaten, eine Bezugsfigur. Deshalb halte ich es im Grunde tatsächlich für unzutreffend, wenn man von Nazismus spricht. Die jugendlichen Gewalttäter reflektieren ja schon in ihrer Selbststilisierung auf die Möglichkeit, in den Medien heroisiert zu werden. Und bedienen sich deswegen des Repertoires der größtmöglichen Dämonie, indem sie sich die Farben der Nazis umhängen. Es ist also eigentlich in erster Linie ein Kriminalitätsproblem von Jugendlichen. Wenn man diese Vorgänge politisiert, hofiert man sie im Grunde genommen.

Auffällig bei beiden Gruppen, den "Rechtsradikalen" und den Aktivisten und Sympathisanten von "Gegen Rechts" sind die Gemeinsamkeiten: habituelle Uniformität, intellektuelle Oberflächlichkeit, Haß statt Verstehen, mitmachen statt nachdenken.

Schwanitz: Diese Uniformiertheit ist eine Art Medizin gegen Desorientierung. Man stilisiert sich nach ein und demselben Muster und empfindet sich dann in Form einer Ordnung. Gleichzeitig funktioniert so etwas ja immer mit einer scharfen Gegnerschaft gegen "die anderen". Auch hier wieder Simplifizierung als Reaktion auf Desorientierung.

Hier hassen sich also nicht ganz hilflos voneinander überforderte Menschen gegenseitig?

Schwanitz: Ich glaube nicht, daß das ein Problem der Hilflosigkeit ist. Das ist vielmehr von der Strategie innerhalb der durchaus durchschauten Marktgesetze der Medien geprägt. Es gibt natürlich auch spontane Empörung der Massen. Doch im großen und ganzen wissen die Parteistrategen schon, wie die Gesetze des Verkaufs innerhalb der Medien funktionieren. Dafür ist die Politik zu medienerfahren. Die Politiker beobachten ja nicht nur die Gesellschaft, sondern auch ihre eigenen images. Und sie können sich angesichts eines Phänomens wie diesen neonazistischen Gewaltexzessen sehr deutlich und in Rückgriff auf bewährte Muster, sichtbar machen, als die moralisch Guten, die dagegen sind.

Sie sehen die Gesellschaft also tatsächlich nicht in Hilflosigkeit gefangen?

Schwanitz: Das erscheint mir nicht als die richtige Bezugsgröße. Nicht die Gesellschaft ist hilflos, sondern die Überschätzung des Neonazi-Problems rührt aus den Betriebsnotständen der Medien und aus den strategischen Überlegungen und Notwendigkeiten der Politik. Und natürlich aus dem Unterhaltungsbedarf des nach Moralisierung und Skandalisierung verlangenden Publikums.

Sehen Sie dabei einen Hauptschuldigen, oder wirken alle drei Faktoren gleichberechtigt?

Schwanitz: Sie wirken zusammen, "hauptschuldig" wäre sozusagen das ganze System zu nennen, daß nach dem Prinzip der Massenmedien funktioniert: Man muß um Aufmerksamkeit konkurrieren. Das heißt, es muß personalisiert, simplifiziert und dramatisiert werden. Das kann man mit Hilfe von Nazis, die man leider irgendwo vorfindet, sehr gut.

Also "machen" Politiker und Medien aus Totschlägern politische Radikale?

Schwanitz: Die Neonazis stellen eine Provokation der Zivilgesellschaft dar. Hier sind sozusagen semantische Resonanzbildungen durch die osmotische Beziehung von allem was sich irgendwie mit der Zeit des Nationalsozialismus in Verbindung bringen läßt, möglich. Assoziationen damit lassen sich einfach ausweiten. Da gibt es dann das Phänomen der Selbststilisierung durch Rekursion, also durch Rückkopplung mit den Massenmedien durch die Täter selber. Sie nutzen das Dritte Reich. Hätte es das nicht gegeben, wären sie vielleicht nur simple Kriminelle.

Eines der fragwürdigen Phänomene des Systems, wie Sie es eben beschrieben haben, ist die "Kampagne gegen Rechts". Ist das nun ursprünglich ein Produkt der Massenmedien oder der Politik?

Schwanitz: Auch das ist ein Produkt der Zusammenarbeit beider. Berücksichtigen Sie die Verflechtung: Die Politik ist in den Massenmedien präsenter als sonstwo. Und die Massenmedien bedienen sich der Politik für die Dramatisierung. Insofern ist das auch wieder Konsensbildung. Jeder ist ja "gegen Rechts".

Sie sprechen vom Klammern an das alte antifaschistische Paradigma der Bundesrepublik, obgleich selbiges gerade durch ein neues Zukunftsparadigma abgelöst wird?

Schwanitz: Das Paradigma, das nach der antiautoritären Bewegung in der Bundesrepublik entwickelt worden ist, wird insgesamt verabschiedet. Es zieht nicht mehr, weil man den Vergangenheitsbezug inzwischen als eine Art von Hemmnis empfindet. Das Bildungssystem wurde durch den egalitären Konsens der Linken praktisch ruiniert, zumindest stark beeinträchtigt. Die rückwärtsgewandte Orientierung an gewerkschaftlichen Arbeitsdefinitionen und alten Industrien erweist sich als Hemmnis. Die "Ruck"-Rhetorik von Roman Herzog bezieht sich ja auf einen alten Konsens des Korporatismus der Bundesrepublik. Der wird aufgegeben, denn auch er ist inzwischen als Hindernis für Innovationen durchschaut. Man öffnet sich also einer neuen Zukunft, bekommt es aber darob mit der Angst. Deshalb wird jetzt ein neuer, alter Konsens als Kompensation reaktiviert. Sozusagen eine nostalgische Inszenierung.

Die USA wären dann ein Land, das ein solches Zukunftsparadigma besitzt und wo die Transformation eines alten in einen neuen Mythos funktioniert und so die Stabilisierung der Gesellschaft stets gewährleistet ist.

Schwanitz: Ja, so würde ich das sagen. Die USA haben den Vorteil, daß offenbar die puritanisch geprägte Kultur, die sehr viel liberalistischer, also individualistischer und damit unkorporatistisch ist, sich für Neuaufbrüche immer wieder besser geeignet hat. Vor allem für Aufbrüche, die individuell und dezentriert motiviert und nicht staatlich waren. Tief im puritanischen Bewußtsein liegt die positive Färbung des Neuaufbruchs begründet. Daraus resultiert, daß man neuen Techniken auch sehr viel offener gegenüberstand und Konfusion nicht durch Rückgriff auf Vergangenes, sondern durch Zukunftszuwendung zu lösen versucht.

Ist das Modell Deutschland dann gescheitert, weil es im Laufe seiner Geschichte diese Fähigkeit zur Erneuerung aus sich selbst heraus nicht entwickelt hat?

Schwanitz: Soweit deutsche Politik und Mentalität das Land geprägt haben, ist es traumatisiert. Diese Traumatisierung hat zu Fixierung und Verkarstung in Form rigider, zukunftsängstlicher Einstellungen geführt. Man hat im Grunde den Konsens und den Wohlstand der Bundesrepublik durch Zinsen der Vergangenheit eingeholt. Die Traumatisierung der Nazi-Zeit hat zu einer Haltung geführt, die merkwürdigerweise und über sehr komplexe Prozesse die linke Bewegung von ’68 in eine Ökologiebewegung verwandelt hat. Darüber kam eine, obwohl das links etikettiert war, recht traditionalistische Lebensreform und naturzugewandte Technikfeindlichkeit zustande, die Deutschland, neben dem Korporatismus der alten Industrien, schwer geschädigt hat.

Wir leiden also doppelt: Zum einen können wir technologisch nicht Anschluß halten und zweitens, dadurch ausgelöst, machen sich Angstreflexe breit. Was kann getan werden?

Schwanitz: Es ist schwer vorherzusagen, was passieren wird. Am leichtesten wäre immer noch eine Reform des Bildungssystems im Sinne der Förderung von Spitzenforschung. Das hätte wohl deshalb den größten Effekt, weil Forschung am schnellsten sozialisierbar ist. Neue Mythen zu enwickeln ist dagegen nicht nur eine sehr langwierige Arbeit, sondern ich frage mich auch, wer soll das tun? Denn warum soll es jetzt plötzlich genau von jenen kommen, die es bisher versäumt haben? Man kann Aufbrüche nicht mit "Ruck"-Reden oder punktuellen Neustarts entwickeln. Große Teile unserer Gesellschaft sind ja zudem vernetzt mit dem bestehenden Konsens. Was mir wichtig erscheint, ist, daß wenigstens in den Medien Anschluß gesucht wird an die internationalen Diskussionen. Also raus aus dem Provinzialismus! So finde ich die Initiative der FAZ, die neuen Technologien in die Debatte einzuführen, sehr vernünftig. Das hat durchaus eine Belebung und "Entlangweiligung" der Massenmedien bewirkt.

Was meinen Sie mit Reform des Bildungssystems, die Breiten- oder die Spitzenbildung?

Schwanitz: Die Breitenbildung ist im Vergleich zur Spitzenbildung besser in Ordnung. Zugunsten der Breitenbildung hat die Spitzenbildung bei uns stark gelitten. Spitzenbildung wirkt aber entscheidend zurück auf die Breitenbildung. Es ist wie im Sport.

Hat nicht die Breitenbildung ebenso gelitten, zielte doch der Egalitarismus darauf, auch die Breitenbildung nach dem schwächsten Glied zu richten?

Schwanitz: Das ist in der Tat wahr. Man hat auch in der Breitenbildung den Unsinn betrieben, die zentrale Operation des Bildungssystems, nämlich die Bewertung von Lernfortschritten, unter den Tisch fallen zu lassen. Man dachte sich, die Gesellschaft vom Bildungssystem aus zu demokratisieren, was freilich Unsinn war, weil man Politik mit Bildung verwechselt hatte. So wurden das Bildungssystem politisiert. Die Universitäten sind zu Seilschaften geworden, wo Postenschacher herrscht und Fördermittel nach ganz anderen Kriterien als denen der Forschungsprominenz vergeben werden.

Würde eine solche Gesundung Deutschlands denn das Problem politisch verkleideter Jugendgewalt und medialer Hetzkampagnen lösen?

Schwanitz: Nicht unbedingt, denn die vorhandenen Neonazis dienen der Deckung des Negativitätsbedarfes. Das ist eine Theorie, die besagt, daß – selbst wenn gesellschaftliche Verbesserungen entwickelt worden sind –, das was immer noch auf den Nägeln brennt, also der noch vorhandene negative Anteil der Welt, als immer unerträglicher empfunden wird. Bis man es schließlich nicht mehr auszuhalten meint. Selbst in recht günstigen Zeiten ist also ein Negativitätsbedarf immer noch da und sucht sich seine Objekte. Die Neonazis decken diesen Bedarf recht gut.

Resultiert aber nicht auch ein erheblicher Teil der Desorientierung dieser Jugendlichen aus der mangelnden gemeinschaftlichen Wärme in Deutschland – sozialer, nationaler und kultureller Art?

Schwanitz: Ja, aber ich habe eben eine leichte Allergie gegen den Gemeinschaftsbegriff, da er in der Vergangenheit stark bemüht worden ist. Gemeinschaftlichkeit braucht stets Grenzen nach außen und führt so letztlich zu Fremdenhaß. Denn proportional zur Erhöhung der Innenwärme erhöht sich die Kälte nach außen. Ich sehe unseren Weg in der Abkühlung der Gesellschaft und Entmoralisierung, aber in der Zunahme der Zivilität. Die Neonazis dürfen nicht durch Gemeinschaft aufgefangen werden, sondern eben durch Zivilität.

Sind die USA, die Sie ja als geglücktes Modell beschrieben haben, aber nicht gerade eine Gesellschaft, die sehr stark mit dem Mythos der Gemeinschaft funktioniert, Stichwort "one nation under god, indivisible"?

Schwanitz: Nein, nicht mit dem Gemeinschaftsmythos, sondern mit der Integration der Fremden und Verschiedenen. Das ist das melting-pot-Prinzip. Das heißt, man hat sich zur Heterogenität der Gemeinschaft bekannt.

Dann wäre die folgerichtige Lösung, Deutschland aufzulösen und die Vereinigten Staaten von Europa zu gründen.

Schwanitz: Das geschieht doch schon. Die deutsche Motivation für Europa war doch, auf diese Weise den kontaminierten nationalen Ballast abzuwerfen und sich durch Europa, in der Gemeinschaft mit den anderen, eine neue Identität zu verschaffen. Ich glaube, daß dieser Weg im großen und ganzen richtig war.

Prof. Dr. Dietrich Schwanitz geboren 23. April 1940 in Werne, studierte Philosophie, Geschichte und Englisch in Freiburg, Münster, London und Philadelphia. 1969 promovierte er, 1975 folgte die Habilitation. Nach beruflichen Stationen in den USA und an der Universität Freiburg wurde er 1978 ordentlicher Professor für Englische Philologie an der Universität Hamburg.

Veröffentlichungen: Englische Kulturgeschichte, 2 Bde. (1995); "Der Campus"; (1995); "Das Shylock-Syndrom oder die Dramaturgie der Barbarei" (1997); "Der Zirkel" (1998); "Bildung. Alles was man wissen muß", (1999)

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