Herr Podlipný, was ist für Sie das Problem mit dem Islam?
Milan Podlipný: Das ist der politische Anteil des Islam und daß die Nicht-Muslime über diesen nicht Bescheid wissen. Das zu ändern ist es, was wir – das Center for the Study of Political Islam, International (CSPII), das es inzwischen in zwölf Ländern in Europa, Nord- und Südamerika gibt – uns zur Aufgabe gemacht haben. Denn der politische Anteil des Islams – wir nennen ihn den „politischen Islam“ – stellt eine große Gefahr für unsere Zivilisation dar.
Das ist bekannt.
Podlipný: Keineswegs. Was ist denn der politische Islam?
Zum Beispiel der Islamismus.
Podlipný: Das ist nicht richtig. Speziell das Wort „Islamismus“ wird oft dann verwendet, wenn die Leute Angst haben, wenn sie nicht genug über das Thema informiert sind oder nicht direkt über den Islam sprechen wollen. Der Islamismus sei, so erklären die Medien, eine Perversion, eine Verdrehung der islamischen Lehre. Die Wahrheit aber ist, daß es sich beim Islamismus um ein Verhalten handelt, welches integraler politischer Bestandteil der Grundlagentexte des islam ist. Aus Sicht der Nicht-Muslime mag er eine Perversität sein, vom Standpunkt der politischen Lehre des Islams ist er ein normales und von dieser gestütztes Verhalten. Mehr noch, auch ein sogenannter Islamist richtet sich nach dem politischen Islam. Darum sollten wir statt des Wortes Islamismus das Wort „politischer Islam“ und statt des Wortes Islamist das Wort „Dschihadist“ verwenden. Denn dieser kann sich ebenso, wie Ihr vielleicht völlig friedlicher muslimischer Nachbar, auf die islamischen Grundschriften und das Vorbild Mohammeds berufen. Für die Muslime regelt der Islam das ganze Leben. Doch ist damit nicht, wie in anderen Religionen, Schluß – denn der Islam regelt auch den Status der Nicht-Muslime und das ist der politische Islam: der Zugriff über die eigenen Anhänger hinaus auf uns, die sogenannten „Kuffar“. Der Begriff des „politischen Islam“ bringt die gesellschaftliche Debatte auf eine politische und sachliche Ebene.
Sie berufen sich dabei auf die von dem US-Physiker und Islamkritiker Dr. Bill Warner entwickelte Analysemethode.
Podlipný: Warner hat 2001 in den USA CSPI gegründet, um seine Methode zu popularisieren. Als Islamkritiker würde ich ihn aber nicht bezeichnen. Vielmehr ist er ein Wissenschaftler, der das Politische des Islam so herausarbeitet, wie es in der Wirklichkeit ist. Ich dagegen kenne mich mit Distribution aus. Dr. Warners Methode und Zugang haben mich überzeugt und so haben wir im Jahr 2014 CSPII – CSPI International – gegründet, das sich seitdem im aktiven Ausbau befindet. Ich habe die Rolle des Geschäftsführers und Vizepräsidenten übernommen.
Was hat Sie als tschechischer Unternehmer dazu bewogen?
Podlipný: Vor sehr vielen Jahren bin ich bei einem Freund zufällig auf ein Buch des ägyptischen Islamwissenschaftlers, ehemaligen Imams und Konvertiten Mark A. Gabriel gestoßen, in dem dieser darstellt, wie der Islam im 7. und 8. Jahrhundert Nordafrika, das zuvor lange schon christlich war, islamisiert hat. Ich stellte fest, daß die historischen Vorgänge, die der Autor beschreibt, sich erstaunlicherweise wie eine Kopie der Vorgänge in bezug auf den politischen Islam in Europa heute lesen. Das hat mich aufgeweckt.
In Deutschland gilt Islamisierung meist als Angstvorstellung von „Wutbürgern“.
Podlipný: Ich kann diesen Prozeß bei Ihnen in Deutschland selbst beobachten. Da ich in Österreich studiert und gearbeitet habe, spreche ich Deutsch und verfolge Ihre Medien. Zudem bin ich immer wieder zu Besuch in Deutschland. Ich denke, das Problem ist, daß sich viele Deutsche unter Islamisierung einen Dschihad wie im Mittelalter vorstellen, als der politische Islam mit dem Schwert verbreitet wurde. Der Dschihad kann aber nicht nur mit Gewalt geführt werden, er kann ebenso, und das ist heute in Europa der Fall, mit Geld und medialem Einfluß vorangetrieben werden oder per einfacher Demographie. Nimmt die Ausbreitung der islamischen Zivilisation im Westen weiter zu, wird das zu einer explosiven Lage führen, die sich irgendwann in Gewalt entlädt – übrigens keineswegs nur von seiten des politischen Islams. Genau das ist es aber, was wir – CSPII – verhindern wollen, denn wir glauben nicht an Gewalt. Gewalt in Europa bedeutet für niemanden einen Gewinn, alle beteiligten Seiten würden immer dabei verlieren.
CSPII betont, daß es nicht um Gegnerschaft zum Islam geht.
Podlipný: Das ist richtig, wir kritisieren den Islam nicht. Wir zeigen nur, was die Basistexte des Islam über die Nicht-Muslime sagen, damit die Leute sich selbst ein Urteil bilden können. Die Studienarbeit von CSPII beschäftigt sich nicht mit den muslimischen Menschen, sondern ausschließlich mit der politischen Ideologie Ides Islams. Das einzige, was ich zu dem Thema Muslime sagen möchte ist, daß sie die ersten Opfer des politischen Islams sind. Denn tatsächlich sterben im großen Dschihad mehr Muslime als Nicht-Muslime. Warum ist das so? Weil sich diese Muslime nicht ausreichend gemäß dem Vorbild Mohammeds verhalten. Aus der Sicht des politischen Islams sind sie damit als Nicht-Muslime zu betrachten und können getötet werden. CSPII geht es darum, einen „Clash of Civilizations“ zu verhindern und die Problematik des politischen Islams in die öffentliche Debatte einzubringen.
Können Sie diese Problematik bitte noch einmal konkret erklären.
Podlipný: Sie als Deutscher und ich als Tscheche wissen, daß die Geschichte zwischen unseren Nationen nicht immer einfach war. Der Zweite Weltkrieg ist seit mehr als siebzig Jahren vorbei – das ist gar nicht so lange her – und wir sitzen dennoch hier zusammen und sprechen ganz problemlos miteinander. Auch habe ich viele deutsche Freunde. Der Grund dafür ist, daß wir zu einer Zivilisation gehören, wir haben die gleiche Ethik. Der politische Islam dagegen trennt die Welt in Muslime und Nicht-Muslime. Nun würde man glauben, das wäre weiter nicht problematisch, da sich eine Religion nur mit den eigenen Gläubigen beschäftigt. Im Fall des Islams ist das ein Irrtum. Denn dieser widmet sich Ihnen, mir, der Mehrheit Ihrer Leser, allen Kuffar in erstaunlichem Ausmaß – mit 51 Prozent sogar mehr als den eigenen Gläubigen! Der Islam ist nicht nur eine Religion, denn der größere Teil des Islams ist Politik. Ja, der Islam ist sogar noch mehr, nämlich eine komplette Zivilisation, mit eigener Ethik, Regelungen, Religion, Weltanschauung und Gesetzen. Es ist eine reine Monokultur, so daß alle anderen Kulturen und Zivilisationen unter dem Druck des politischen Islams mit der Zeit verschwinden.
Inwiefern beschäftigt sich der Islam zu 51 Prozent mit uns „Ungläubigen“?
Podlipný: Dr. Warner hat das zentrale Schriftgut des Islam ausgewertet, zu dem außer dem Koran noch die Sira, die Biographie Mohammeds, und die Hadithen gehören, eine Sammlung von Aussprüchen und Überlieferungen aus dem Leben des Propheten. Addiert man alle drei, beschäftigen sich 51 Prozent des Textvolumens mit den Kuffar. Beim Koran alleine sind es sogar 64 Prozent. Sie sehen also, daß die Nicht-Muslime für den Koran kein Nebenthema sind, sondern im Zentrum der Aufmerksamkeit stehen. Und untersucht man nun, welche Stellung der politische Islam in diesem umfangreichen Textteil uns gegenüber bezieht, dann ist diese – bis hin zur Aufforderung, uns zu töten – zumindest diskriminierend und widerspricht definitiv dem deutschen und europäischen Recht. Das heißt nicht, daß alle Muslime uns auch so behandeln, aber der politische Islam schreibt es vor – als eine der vielen Verhaltensweisen den Nicht-Muslimen gegenüber. Ich hoffe, daß der Unterschied unserer Methode gegenüber der herkömmlichen Islamkritik nun klarer ist.
Diese bewertet den Islam meist subjektiv.
Podlipný: Eben, mal wirft sie ihm Rückschrittlichkeit vor, mal religiöse Irrtümer oder anderes. Der von CSPII vertretene Ansatz dagegen verzichtet darauf und fragt nur nach dem, was sich objektiv aus den Lehren des Islam selbst ergibt: Der politische Islam stellt – unabhängig vom eigenen Weltbild – objektiv eine Gefahr für alle Kuffar dar, für unsere ganze Zivilisation.
Aber ist es sinnvoll, dafür eine eigene Definition von „politischem Islam“ einzuführen, die man erst mal erklären muß?
Podlipný: Unbedingt, und zwar weil die Diskussion im Westen so gut wie nie offen und objektiv geführt wird, sondern stark politisiert und angstbesetzt ist. Denn wenn über den „politischen Islam“ gesprochen wird, statt über „den Islam“, wird die Debatte von einer religiösen zu einer politischen, da man dann über ein politisches System spricht, das untrennbarer Bestandteil des Islam ist, und nicht über eine Religion. Über ein politisches System aber kann problemlos und offen zum Beispiel im Bundestag oder unter Kollegen am Arbeitsplatz debattiert werden. Niemand kann das verbieten. Auf einer Seite ist somit die Meinungsfreiheit gewährlesitet und auf der anderen Seite die Religionsfreiheit.
Was meinten Sie eben mit „angstbesetzt“?
Podlipný: Ich würde sagen, daß Angst der dominierende Faktor in der öffentlichen Debatte über den Islam ist: Angst davor, die Dinge so zu benennen wie sie sind, Angst vor den Konsequenzen, wenn man es tut. Mit unserer Methode wollen wir die Debatte entspannen und öffnen, denn da unsere Methode auf einen subjektiven Standpunkt verzichtet, ist sie nicht politisch aufgeladen. Und da sie auf Daten beruht, die dem Islam eigen sind und die jederzeit und von jedem nachgeprüft werden können, kann sie ohne die Angst vor dem Vorwurf, nicht zuzutreffen, angewendet werden. Dr. Warner war genau das sehr wichtig: ein Instrumentarium zu entwickeln, das es ermöglicht, sachlich und ohne weltanschaulichen Standpunkt über die Politik des Islams zu debattieren. Und dafür ist die Kategorie des politischen Islam notwendig.
Dann ist CSPII, im Gegensatz zu den meisten anderen islamkritischen Gruppierungen, keine politische Organisation?
Podlipný: Richtig, und deshalb können auch keine prominenten Politiker oder religiöse Würdenträger bei uns offizielle Repräsentanten werden, und potentielle Spenden etwa von Parteien oder religiösen Organisationen lehnen wir ab. Wir wollen unabhängig vom politischen und religiösen Standpunkt über den politischen Islam aufklären und wenden uns dazu an alle großen Parteien. In Deutschland etwa ist es uns völlig gleich, ob wir es mit CDU/CSU, SPD, FDP, AfD, Grünen oder Linken zu tun haben. Daß Konservative vielleicht eher die Frage bedrückt, ob der politische Islam möglicherweise die deutsche Kultur verdrängt, Linke dagegen eher, wie er mit Frauen umgeht, spielt keine Rolle. Unsere Methode hängt nicht von bestimmten Fragestellungen ab, deshalb ist sie universell übertragbar.
Also formuliert CSPII auch keine Lösungsvorschläge?
Podlipný: Ja, denn unser Ziel ist Bildung und Aufklärung, nicht konkrete Politik, die müssen die Politiker machen.
Aber hält das nicht viele Interessierte davon ab, sich bei Ihnen zu engagieren?
Podlipný: Wir sind überzeugt, daß die Politik sich automatisch ändert, wenn sie über den politischen Islam aufgeklärt ist, ohne daß wir sagen, wie diese im Detail aussehen soll oder wird. Übrigens, würden wir konkrete Lösungen fordern, bräche bei uns selbst eine Debatte aus, weil unsere Mitglieder da ganz unterschiedliche Vorstellungen haben. Wir sind keine Politiker.
Wer finanziert CSPII?
Podlipný: Unsere Mitglieder, Spender und der Verkauf unserer Schriften über unsere Website und den Buchhandel. Wobei es auf unserer Netzseite auch die Möglichkeit zum kostenlosen Herunterladen gibt, für alle, die sich die Publikationen finanziell nicht leisten können.
Ist CSPII nur ein Marketinginstrument zum Absatz Ihrer Bücher?
Podlipný: Ausgeschlossen, denn die Erlöse werden in unsere Arbeit investiert. Zum Beispiel haben wir 5.000 unserer Bücher an verschiedene Politiker diverser deutscher Parteien geschickt. Das kostet Geld. Und übrigens verdient keiner von uns an CSPII, da es bei uns keine Hauptamtlichen gibt. Wir sind alles Ehrenamtliche und verdienen unseren Lebensunterhalt im Beruf. Ja, etliche unserer Ehrenamtlichen sind sogar noch Spender. Es ist unser großer Vorteil, keine Personalkosten zu haben. So bleibt mehr Geld für unsere Aktivitäten.
Wer kann sich bei CSPII engagieren?
Podlipný: Spender werden kann jeder; mitmachen, wer unsere Regeln akzeptiert – vor allem die, sachliche Aufklärungs- und keine politische Arbeit zu leisten. Dazu noch mal ein Wort: Wir beobachten, daß in vielen Ländern das Thema des Islams nur an bestimmte Parteien gebunden ist, was die politische Zustimmung limitiert. Wir glauben aber, daß die Mehrheit der Bevölkerung unsere Einstellung teilt. Machen wir sie allen Parteien zugänglich, könnte eine sachliche politische Debatte über den politischen Islam beginnen. Und da wir davon ausgehen müssen, in Westeuropa noch etwa ein Fenster von vielleicht zwanzig Jahren zu haben, um politisch einzugreifen, darf die Debatte über den politischen Islam nicht parteipolitisch eingeengt werden. Denn danach, so fürchte ich, könnte es zu spät sein und der Weg der Gesellschaft in die Gewalt unausweichlich werden, wie wir das schon oft in der Geschichte beobachtet haben.
Milan Podlipný, der selbständige Finanzdienstleister, Jahrgang 1986, ist Vizevorsitzender und Geschäftsführer der internationalen Nichtregierungsorganisation Center for the Study of Political Islam (CSPII) mit Sitz in Brünn/Tschechische Republik.
Foto: Moslemisches Antlitz: „Das ist der ’politische Islam‘: Der Zugriff über die eigenen Gläubigen und Anhänger hinaus auf uns, die ‘Ungläubigen’, die sogenannten ’Kuffar‘”